Джеймс Болдуин: как нас охладить

В июльском номере журнала Esquire 1968 года, опубликованном сразу после смерти Мартина Лютера Кинга-младшего, Джеймс Болдуин рассказал о состоянии расовых отношений в стране. На 93-й день рождения автора мы полностью переиздали интервью – и его слова сегодня невероятно актуальны.

Как мы можем заставить черных людей остыть?

Не вам их охлаждать.

Но разве не вы больше всех страдаете?

Нет, мы умираем быстрее всех.

Это все еще возможно?

Это зависит от очень многих факторов. На мой взгляд, это очень серьезный вопрос, достаточно ли люди этой страны, основная часть населения этой страны, понимают, что на самом деле происходит с их чернокожими согражданами и почему они находятся на улицах. Я знаю об этом моменте. Может быть, они этого не знают. И это доказывает реакция на гражданские беспорядки. Это не стало откровением для меня или для любого другого черного человека, что расизм белых лежит в основе гражданских беспорядков. Это стало большим шоком, очевидно, для многих других людей, включая президента Соединенных Штатов. А теперь вы спрашиваете, можем ли мы остыть. Я думаю, что президент одурачил, не сказав нации, о чем был доклад, связанный с гражданскими беспорядками. И я обвиняю его и всю администрацию в том, что они несут большую ответственность за эти огромные потери и ущерб. Он и вице-президент должны интерпретировать этот доклад и рассказать американскому народу, что он означает и что американский народ должен теперь начать думать об этом. Сейчас же! Уже очень поздно даже начинать думать об этом. Что вызывает извержения, бунты, восстания – как бы вы их ни называли – это отчаяние от того, что вы находитесь в статичном положении, абсолютно статичном, наблюдаете за своим отцом, братом, дядей или кузеном – независимо от того, сколько лет черному человеку и как он молод – у которых нет будущего. И когда наступает лето, и отцы, и сыновья оказываются на улицах – они не могут оставаться в домах. Я родился в этих домах и знаю. И это не их вина.

Что федеральное правительство делает для этого?

Что вы имеете в виду под федеральным правительством? Федеральное правительство стало, в глазах всех негров, мифом. Когда вы говорите о федеральном правительстве, вы имеете в виду Вашингтон, а это значит, что вы имеете в виду очень многих людей. Вы имеете в виду сенатора Истленда и многих людей в Вашингтоне, которые из-за апатии, невежества или страха вообще не намерены предпринимать никаких действий. Вы говорите о людях, которые имеют власть, которые намерены сохранить ее. И все, о чем они могут думать, это такие вещи, как бассейны, вы знаете, в летнее время, и своего рода придуманные рабочие места, чтобы просто защитить мир и общественную собственность. Но они не проявляют никаких признаков понимания того, в чем на самом деле корень проблемы, каковы опасности. Они не предпринимали никаких попыток, чтобы, насколько я знаю, действительно объяснить американскому народу, что черный человек на улицах хочет защитить свой дом, свою жену и детей. И если он собирается сделать это, ему нужно дать свою автономию, свои собственные школы, пересмотреть полицейские силы очень радикальным образом. Это значит, что если американский негр станет свободным человеком в этой стране, жители этой страны должны отказаться от чего-то. Если они не откажутся от этого, это будет отнято у них.

Вы говорите, что существующие рабочие места – это просто рабочие места. Какая программа работы должна быть принята?

Очень трудно ответить на этот вопрос, поскольку американская республика создала избыток населения. Вы знаете, что она создает не только людей, которые безработные, но которые больше не хотят работать в этой системе. Программа трудоустройства предполагает, прежде всего, я бы сказал, реальную атаку на все американские отрасли промышленности и на все американские профсоюзы. Например, вы сидите в Голливуде. И нет никаких негров, насколько я знаю, в Голливуде творческие союзы: нет сцепления негров, нет членского экипажа. Есть некоторые известные негры, которые работают там для структуры, которая удерживает негров от Союза. Теперь это не Божий поступок, что в профсоюзах нет негров. Это не то, что передается с какой-то горы; это преднамеренное действие со стороны американского народа. Они не хотят, чтобы профсоюзы распались, потому что боятся негров как источника конкуренции на экономическом рынке. Конечно, то, что они сделали с ними, гораздо хуже. Вы не можете говорить о программах работы, если не хотите говорить о том, что действительно удерживает структуру. Истмен Кодак, Дженерал Моторс, Дженерал Электрик – все люди, которые действительно имеют власть в этой стране. Они должны открыть свои заводы, свои профсоюзы, чтобы мы начали работать.

Они должны были бы разработать, скажем, программы обучения на рабочем месте для них…

Да, кстати, я знаю много негров на улицах, детей, которые гораздо ярче, чем множество котов, диктующих политику панамериканцев. Вы знаете, что эта страна на самом деле означает, когда она говорит, что без отрыва от работы эти учебные программы ничему не могут научить негров; они боятся, что когда негр приходит на завод, в американские организации, он может изменить эти институты, потому что нет негров в этой стране, которые действительно живут за счет американского среднего класса. Вот почему они берут полдюжины негров здесь и там, полируют их и помещают в какой-нибудь колледж в заднице, а затем ожидают, что эти кошки смогут вернуться на улицы и охладить других кошек. Они не могут. Цена в этой стране, чтобы выжить вообще, по-прежнему состоит в том, чтобы стать белым человеком. Все больше и больше людей отказываются стать белыми. Это суть того, что они подразумевают под обучением на рабочем месте. Это значит, что они хотят вписать тебя. И более того, давайте расскажем все как есть. Американский белый человек на самом деле не хочет, чтобы рядом с ним был автономный негр.

В программах обучения без отрыва от работы белая американская структура хочет, чтобы обученный работник регулярно появлялся в восемь тридцать утра и работал до пяти вечера.

Да, я знаю очень много негров, которые делали это долгое и долгое время. Нам не нужно тренироваться, чтобы это делать. Нам даже не нужно давать стимул для этого.

Вы бы сказали, что многие черные люди были в состоянии пойти в никуда, потому что потеряли чувство, что стоит работать регулярно?

Это часть того, о чем мы говорим. Хотя, по-моему, все гораздо глубже. Дело не только в этом. То, что происходит в этой стране среди молодежи, и не только чернокожей молодежи, вызывает непреодолимое подозрение, что это того не стоит. Вы знаете, если бы вы наблюдали за жизнью своего отца, как я наблюдал за жизнью своего отца, будучи ребенком, намного моложе, я наблюдал за жизнью его отца; его отец работал с восьми до пяти каждый день и закончил ничем. Он ничего не мог защитить. У него ничего нет. Когда он ушел в могилу, работая годами, годами и годами, у него все еще ничего не было, и у ребенка тоже. Но что еще хуже, так это то, что из того, что, может быть, в этой республике – судя теперь по свидетельствам ее собственной деятельности – может быть, ничего и нет. С другой стороны, легко увидеть, что происходит с белыми людьми, которые это делают. И это тоже не очень привлекательное зрелище. Я имею в виду, я ставлю под сомнение ценности, на которых эта страна считает себя основанной.

Таким образом, вы призываете к радикальному изменению мышления правительства и промышленности.

Да.

А учитывая инерцию…

Страх.

...и страх, и что бы там ни было еще, любые такие изменения кажутся…

...кажутся маловероятными.

Конечно, они придут, но медленно. Союз не распахнет свои двери и не привлечет сразу несколько сотен человек из черной общины. Теперь мой вопрос…

Вы ответили на свой вопрос.

«Подметальные работы», значит, просто не сработают?

Нет. Я скажу вам, что вы будете делать. Вы будете делать то, что делали прошлым летом и летом до этого. Вы просадите немного денег, и они окажутся в руках различных авантюристов. Во-первых, тринадцать долларов и какая-то мелочь ничего не значат. И пара негров справится, а остальные будут там, где были.

Но можете ли вы выиграть время с помощью такого рода программы; достаточно времени для долгосрочных изменений?

Вы могли бы, если бы имели это в виду. Вопрос в том, действительно ли вы это имели в виду. Черные люди в этой стране пришли к выводу, что вы хотите уничтожить нас.

Но если промышленность и правительство всерьез планируют программы подготовки кадров, а профсоюзы открываются?

Посмотрите, трудовое движение в этой стране всегда основывалось именно на разделении черно-белого труда. Это тоже не Божье деяние. Профсоюзы вместе с боссами создавали негров как некую угрозу белому рабочему. Никогда не было никакой реальной угрозы для белого рабочего. Не было никакой коалиции между черным и белым. Это было предотвращено правительством, промышленностью и профсоюзами.

Каковы будут первые шаги, которые союз может предпринять, чтобы продемонстрировать, что он серьезно хочет исправить такое неравенство? Что должно делать руководство?

Воспитывать своих рядовых. Объявить себя. И наказать любого члена союза, который против этого.

Что может сделать промышленность на краткосрочной основе?

Я не уверен, что вы вообще должны задавать мне эти вопросы. Но я постараюсь на них ответить. Что может сделать промышленность? Ну, вы знаете, то же самое, что и профсоюзы. Профсоюзы не будут иметь негров в своем составе выше определенного уровня. И они никогда не смогут подняться с этого уровня. Промышленность наймет меня, чтобы построить город или управлять самолетом. Она не может смотреть на меня, как на другого работника. Исключения из этого правила, очевидно, встречаются везде. Но так это работает, и исключения, по сути, доказывают правило.

Как вы думаете, поможет ли это, если промышленность будет участвовать в качестве спонсоров жилья для малоимущих?

Нет, я думаю, что у нас было гораздо больше, более чем достаточно жилья для людей с низким доходом, которое просто становится со временем многоэтажными трущобами.

А что, если это не многоэтажные трущобы?

Я не хочу больше никаких проектов, построенных в Гарлеме, например. Я хочу, чтобы кто-нибудь напал на агентства недвижимости, потому что это единственный способ уничтожить гетто.

Но как же строят жилье в пригородах, где заводы начинают работать?

Ну, это зависит от воли американского народа, не так ли? Вот почему они в пригороде – чтобы убежать от себя.

Как насчет определенных планов промышленности по созданию фабрик или предприятий, которые будут принадлежать жителям гетто? Считаете ли вы это положительным шагом?

Что будет производиться на этих заводах?

Мелкие предметы для крупных производителей.

Это вполне обоснованная идея, за исключением того, что для этого вам нужно ликвидировать гетто. Послушайте, это действительно правда, что с физической точки зрения эти дома немыслимы. Никто не собирается строить фабрику в Гарлеме, если вы не намерены, знаете, действительно освободить Гарлем.

Например, штат Нью-Йорк планирует построить офисное здание в Гарлеме.

В Гарлеме. Я точно знаю, где они собираются его построить. И рискуя показаться параноиком, думаю, я знаю почему. Это будет то место, где сейчас находится книжный магазин черных националистов, и одна из причин этого, я убежден, в том, что книжный магазин черных националистов – очень опасная фокусная площадка – 125-я улица и Седьмая Авеню. Вы знаете, это то, что в Африке было бы деревом болтовни. Там негры собираются вместе и разговаривают. Это то место, где не начинается все недовольство, но где оно всегда фокусируется.

Вам не кажется, что это будет очень глупая идея, потому что вы всегда можете выбрать другое место, чтобы встретиться и поговорить?

Да, но американский белый человек доказал, что он абсолютно, бесконечно глуп, когда дело доходит до этой проблемы.

Давайте поговорим о среднестатистическом гражданине, белом человеке, который живет на восемьдесят девятой улице и Риверсайд-драйв, что он должен делать?

Это зависит от того, что он чувствует. Если он чувствует, что хочет спасти свою страну, он должен говорить со своими соседями и со своими детьми, он не должен, кстати, говорить со мной.

Что он должен говорить соседям?

Что если я погибну в этой стране – я, черный человек, – он тоже погибнет.

Он может что-нибудь предпринять? Надавить на местные власти?

Надавить на своего домовладельца, на местное правительство, давить везде, где он может оказать давление. Давить, прежде всего, на агентства недвижимости. Давить на систему образования. Заставить их поменять учебники, чтобы его дети и мои дети узнали правду о нашей истории. Теперь он работает для получения прибыли, и больше ничего.

Как насчет белого жителя пригорода, который сбежал из города, убедившись, что черные остались там? Что ему теперь делать?

Если он хочет спасти свой город, возможно, ему стоит подумать о возвращении. Это и его город тоже. Или просто спросить себя, почему он ушел. Я знаю, почему он ушел. У него есть определенная сумма денег и определенное будущее, машина, две машины, вы знаете, белые дети, белая жена, и он хочет сохранить все это. И он не понимает, что в попытке сохранить это он собирается уничтожить это.

Как насчет программы борьбы с бедностью, предлагает ли она какое-либо средство?

Вы шутите? В этой стране еще не ведется война с нищетой. Не в моей жизни. Война с бедностью – грязная шутка.

Как бы вы ее улучшили?

Начав ее.

Каким образом?

Слушайте, в мире нет способа сделать это, не атакуя власть некоторых людей. Это невозможно сделать, если вы не сделаете этого. Сила металлургических компаний, например, которые могут как сделать, так и сломать город. И они сделали это, они делают это. Все это знают. Вы не можете вести войну с бедностью, если не готовы напасть на этих людей и ограничить их прибыль.

Вопрос в том, чтобы ограничить прибыль только промышленности, или вопрос в том, чтобы ограничить власть политиков?

Политики работают не на всех людей; они работают именно на тех людей, на которых, я говорю, мы должны нападать. Вот что случилось с политикой в этой стране. Вот почему политический механизм сейчас так обширен и так сложен, что, кажется, никто не в состоянии его контролировать. Он совершенно не реагирует на нужды американского сообщества, совершенно не реагирует. Я говорю не только как черный человек, я имею в виду потребности всего американского народа.

Вы имеете в виду, насколько он реагирует на промышленность?

Он реагирует на то, что считает своим собственным выживанием.

Что, по вашему мнению, следует сделать для улучшения отношений полиции с черным сообществом?

Вы должны были бы обучить их. Я действительно не ссорюсь ни с кем, особенно с полицейскими. Я вижу, в какую беду они попали. Они безнадежно невежественны и ужасно напуганы. Они верят всему, что видят по телевизору, как и большинство людей в этой стране. Они бесконечно респектабельны, что означает, что они грешники субботнего вечера. В стране есть полиция, которую она заслуживает, и, конечно, если полицейский видит негра в том месте, которое он считает странным местом, он остановит его – и вы, конечно, знаете, что негр разозлится. И тогда кто-то может умереть. Но это один из результатов культивирования в этой стране невежества. Эти негры на Гарлемской улице, эти белые копы, они напуганы до смерти, и они должны быть напуганы до смерти. Но так умирают черные мальчики, потому что полиция напугана. И это не вина полиции, это вина страны.

В ходе последних гражданских беспорядков полиция, по-видимому, проявляла более снисходительное отношение, гораздо меньше полагаясь на огнестрельное оружие, чтобы остановить мародеров, по сравнению с прошлым летом, когда была такая оргия стрельбы со стороны полиции и Национальной гвардии.

К сожалению, новость еще не опубликована, и, кроме того, я не верю тому, что читаю в газетах. Я возражаю против термина «мародеры», потому что мне интересно, кто кого грабит.

Как бы вы определили того, кто разбивает витрину телевизионного магазина и берет то, что хочет?

Прежде чем я перейду к этому, как бы вы определили кого-то, кто останавливает негра там, где он есть, и берет все деньги из гетто, где он это делает? Кто кого грабит? Хочешь телевизор? На самом деле он не хочет телевизор. Он говорит: «Пошел ты». Это просто суждение. Кстати, о ценности телевизора. Он этого не хочет. Он хочет, чтобы вы знали, что он есть. Я пытаюсь поднять очень серьезный вопрос. Средства массовой информации – телевидение и все крупные информационные агентства – бесконечно употребляют это слово «мародер». Знаете, по телевизору всегда показывают черные руки. И поэтому американская общественность приходит к выводу, что эти дикари пытаются украсть у вас все, и никто всерьез не пытался попасть туда, где беда. В конце концов, вы обвиняете захваченное население, которое было ограблено мародерами. Я думаю, это непристойно.

Вы бы сделали различие между снайперами, пожарными бомбардировщиками и мародерами?

Я слышал о многих снайперах, а потом смотрел на число погибших.

Конечно, очень мало белых. Но их было несколько.

Я знаю, кто погиб в беспорядках.

Ну, несколько белых людей погибли.

Несколько, да, но вы знаете, что многие негры умерли?

Еще больше. Но именно поэтому мы говорим об охлаждении.

Это не черные люди, которые должны охладить их, потому что они не будут этого делать.

Разве они не пострадали больше всех?

Это будет зависеть от точки зрения. Знаете, я совсем не уверен, что мы те, кому больше всего больно. На самом деле, я уверен, что нет. Мы умираем быстрее всех.

Вопрос, однако, заключался в том, можно ли классифицировать снайперов как настоящих революционеров; огненных бомбардировщиков как тех, кто переполнен разочарованием и стремится уничтожить символы своего недовольства; мародеров как жертв стяжательского зуда?

Я должен задать вам очень дерзкий вопрос. Как в мире вы можете начать классифицировать людей сообщества, которых вы вообще не знаете? Я полностью не согласен с вашей классификацией. Все эти люди на улицах по той же причине.

Есть ли какая-то наша проблема в том, что мы выставляем напоказ так называемую хорошую жизнь, с ее плавательными поло, автомобилями, пригородной жизнью и так далее, перед людьми, которые отрицают эти вещи?

Никто никогда не задумывался о том, что происходит с женщиной или мужчиной, которые проводят свою трудовую жизнь в центре города, а затем должны вернуться домой. Это слишком очевидно даже для того, чтобы вдаваться в подробности. Мы – нация внутри нации, плененная нация внутри нации. Да, и вы выставляете это напоказ. Вы говорите о нас так, как будто нас там не было. Настоящая боль, реальная опасность заключается в том, что белые люди всегда так относились к неграм. Вы всегда так относились к самбо. Мы всегда были самбо для вас – вы знаете, у нас не было никаких чувств, у нас не было ни ушей, ни глаз. Мы лгали вам больше ста лет, а вы даже не знаете об этом. Мы лгали вам, чтобы выжить. И мы начали презирать вас. Мы вас не ненавидим. Мы начали презирать вас. И это потому, что мы не можем позволить себе заботиться о том, что происходит с нами, а вам все равно, что происходит с нами. Вас даже не волнует, что случится с вашими детьми. Нам приходится иметь дело и с вашими детьми. Нам все равно, что с вами будет. Это зависит от вас. Жить или умереть, вы делаете свой выбор все эти годы.

Как насчет роли некоторых черных институтов? Имеет ли церковь какое-то значение в черной общине в том, что касается возможности социального прогресса?

Вы должны учитывать, что тот факт, что у нас есть черная церковь, является, прежде всего, обвинением христианской нации. Не должно быть черной церкви. И это снова то, что вы сделали. Мы использовали это. Мартин Лютер Кинг использовал это блестяще, вы знаете. Это был его форум. Это всегда был наш единственный форум. Но он больше не существует нигде на севере, как обнаружил сам Мартин Лютер Кинг, он существует на юге, потому что черная община на юге – это другая община. На юге все еще живет негритянская семья или жила. На севере нет негритянской семьи, и как только у вас нет семьи, у вас нет церкви. И это значит, что у вас нет форума. Его нельзя использовать в Чикаго и Детройте. Его можно использовать в Атланте, Монтгомери и других местах. И теперь, когда Мартин мертв – не раньше, но, конечно, с тех пор, как он мертв – этот форум больше не является полезным, потому что люди отвергают свою христианскую церковь в целом.

Они тоже отвергают христианство?

Не так интенсивно, как у вас.

Значит, черная церковь мертва на севере?

Позвольте мне перефразировать. Это не привлекает молодежь. После того, как это происходит с любой организацией, ее социальная полезность, по крайней мере, начинает быть спорной. Теперь это одно из величайших преуменьшений века.

В таком случае, какова роль Адама Клейтона Пауэлла?

Адам Клейтон Пауэлл не считается пастором, его считают политиком. Он считается, по сути, еще одной жертвой. Люди, которые терпеть не могут Адама, никогда не нападут на него сейчас. Преступления, в которых обвиняют Адама – во-первых, люди в Гарлеме знают об этом гораздо больше, чем кто-либо, кто писал об этом. Это одно. И, во-вторых, пока вы не объявите импичмент сенатору Истлэнду, это дерьмовый совет, и мы это знаем. Мы боремся не за него, мы боремся за себя.

А как насчет других лидеров черного сообщества?

Настоящие лидеры черного сообщества – это те, о которых вы никогда не слышали. Рой не лидер, Уитни не лидер.

Флойд Маккиссик?

Флойд тоже не лидер, но Флойд ближе к темпу, к пульсу. Во-первых, лидеры редки. СМИ этой страны не делают человека лидером. Человек не становится лидером, несмотря на всю оппозицию, которую он получил, даже от черных людей. Потому что он таким и был. И потому что он любил свой народ. Он любил эту страну.

Стокли Кармайкл?

Стокли, на мой взгляд, возможно, слишком молод. Слушайте, я почти на двадцать лет старше Стокли. Я не могу ответить на этот вопрос. Стокли – лидер для очень многих людей. Стокли – это даже больше, Стокли – это символ для очень многих людей. Очень многие выхолощенные черные мальчики обращаются к Стокли, потому что он борется против их выхолащивания. Я понимаю это, и они правы. У меня могут быть свои разногласия со Стокли время от времени, но я на его стороне. То, что Стокли говорит по существу, верно, и именно поэтому люди так встревожены им. Потому что они не могут отрицать то, что он говорит. И то, что он пытается сделать, это анафема для белых людей из США, так он говорит, что у нас нет надежды. Эти белые люди никогда не используют, потому что они не могут. Кроме того, пока мы говорим о Стокли, позвольте мне сказать вам, что Стокли никогда не говорил, что ненавидит белых людей. И так случилось, что я знаю его, а он – нет. То, на чем он настаивает, - это черная автономия, и это всех беспокоит. Это все, что он говорит. То, что он предлагает, пугает американских белых людей и заключается в том, что черные люди в этой стране привязаны к подчиненным людям во всем мире.

Кроме того, он очень ясно говорит, и это правда, что эта страна, которая начиналась как революционная нация, теперь потратила, бог знает, сколько миллиардов долларов и сколько тысяч жизней, борясь с революцией повсюду. И он говорит, что чернокожие люди в этой стране больше не должны обращаться к президенту Линдону Джонсону, который, в конце концов, в лучшем случае (и это преуменьшение; я говорю за себя сейчас) очень ненадежный большой папа. Но для других чернокожих людей, для всех других людей, которые страдают от той же системы, от которой страдаем мы, эта система возглавляется последней из западных наций. Вполне возможно, или было бы, если бы здесь не было так много чернокожих, что американцы решили «освободить» Южную Африку. Не так ли? То есть, чтобы не допустить ужасов коммунизма, все борцы за свободу в Южной Африке превратят Южную Африку в другой Вьетнам. Никто не обманывается о том, что вы делаете во Вьетнаме. По крайней мере, негра это не обманет. Вы не боретесь за то, что западный мир называет материальной выгодой. И это означает мою спину. Моя украденная банка, мои украденные бриллианты, мой украденный сахар. Это значит, что я должен работать на вас вечно.

И я побежден.

Но идея состоит в том, что люди, которые разделены столькими милями земного шара и многими другими вещами, должны начать считать, что у них есть что-то общее – вот что говорит Стокли. Что у них общего – это то, о чем Стокли говорит. Что у них общего, так это то, что они хотят избавиться от этого человека. Это очень опасная и пугающая идея для американцев, потому что это правда.

Вы чувствуете, что есть осознанное понимание американского империализма…

Американцы не империалисты. По их словам, они просто хорошие парни. Они всего лишь люди.

Но речь идет о форме империализма…

Мы говорим о самой последней форме империализма, вы знаете – западном империализме, в любом случае – мир увидит.

Но вы чувствуете, что класс чернокожих, учитывая недостаточное образование, понимает этот империализм, который вы описали?

Мы понимаем гораздо лучше, чем вы думаете, и мы понимаем это из писем, которые получаем из Вьетнама.

Есть ли белый человек, который может…

Белый, кстати, это не цвет – это отношение. Ты такой белый, каким себя считаешь. Это твой выбор.

Тогда черный – это тоже состояние души?

Нет, черный – это условие.

Кто из белой общины может говорить с черной общиной и быть принят?

Любой, кто не считает себя белым.

Кого из кандидатов в президенты, по вашему мнению, можно было бы принять за добросовестного оратора? Ричарда Никсона?

Вы, должно быть, шутите.

Нельсон Рокфеллер?

Возможно, это будет зависеть от того, что он сделает сейчас. Я не ставлю его на это место.

Что насчет Роберта Кеннеди?

А как же Роберт Кеннеди? Бобби очень, очень, очень умный человек. Самое лучшее, что сказал о Бобби Кеннеди, и я не пытаюсь с этим справиться, сказал Эл Кэллоуэй в том довольно любопытном вопросе о душе, который вы только что задали. Эл сказал, что если душу можно изучить и выучить, он выучит ее. Он учился и учился, но это нельзя изучать и изучать. У меня была одна очень интересная вещь с Бобби, так что все, что я скажу, будет подозрительным. Он очень умный, и все либералы будут на его стороне. Вероятно, он будет президентом. Почти наверняка так и будет. И что я могу сказать? Я должен оставить его открытым. Я сам не буду участвовать в этой гонке. Я думаю, что он очень проницательный, но я думаю, что он абсолютно крут. Думаю, он может оказаться очень опасным.

Он очень привлекательный. Он говорит все правильные вещи, знаете, не всегда в нужное время. И я вижу, какую апелляцию он мог бы подать; в конце концов, он брат Джона Фицджеральда Кеннеди. Но я нахожусь в другом положении. Я должен быть настолько трезвомыслящим, насколько это возможно, и смотреть дальше конкретного события или конкретного человека. Я не могу сам отдать свою жизнь в его руки.

Вы знаете о Юджине Маккарти?

Совсем ничего. Я не могу обсуждать его. Но я должен сказать, что прошло очень много времени с тех пор, как я уважал какого-либо политика. Должен также сказать, что я рассматриваю политический спектр с точки зрения моих довольно горьких сорока трех лет в этой стране. Я также говорю, что если я кого-то поддерживаю, независимо от того, что это значит, я не хочу говорить черным людям, чтобы они голосовали за такого-то человека, потому что я не хочу быть убитым этими черными людьми, когда они обнаружат, что их предали.

Хьюберт Хамфри?

Забудьте об этом.

Вы не хотите рассказать поподробнее?

Нет, просто забудьте об этом. Я указываю на его послужной список с тех пор, как он стал вице-президентом. Пламенный либерал.

Считаете ли вы, что беспорядки можно рассматривать в другом свете, нежели просто вспышка против системы? Могут ли они также, сознательно или бессознательно, вести борьбу за очищение культуры кровью?

Ну, это относится к Томасу Джефферсону, я думаю, который сказал: «Я трепещу за свою страну, когда размышляю о том, что Бог справедлив».

Он также сказал, что дерево свободы нужно поливать кровью…

Кровью тиранов. Мы бы назвали это беспорядками, если бы они были черными людьми. Мы бы не назвали это беспорядками, если бы они были белыми.

Что означает смерть Мартина Лютера Кинга?

Пропасть, над которой сейчас парит эта страна. Это очень сложный вопрос, и ответ должен быть очень сложным. Что это значит для гетто, что это значит для чернокожих людей этой страны, так это то, что вы убили Мартина, который пытался спасти вас, и вы столкнулись с огромным сопротивлением черных людей, потому что решили рассмотреть применение насилия. Если вы смогли застрелить Мартина, вы можете застрелить всех нас. И в вашем досье нет ничего, что указывало бы на то, что вы этого не сделаете, или что-то, что помешало бы вам это сделать. Это будет началом конца, если вы это сделаете, и это знание будет всем, что будет держать вас за руку. Потому что никто больше не верит, понимаете – я больше не верю, и не многие черные люди в этой стране могут позволить себе верить – больше ни слову, которое вы говорите. Я вообще не верю в мораль этих людей. Я не верю, что вы поступаете правильно, потому что думаете, что это правильно. Я думаю, что вы можете быть вынуждены сделать это, потому что это будет целесообразно. Что достаточно хорошо.

Я не думаю, что смерть Мартина Лютера Кинга много значит для кого-либо из этих людей в Вашингтоне. Не думаю, что они вообще понимают, что произошло. Такие люди, как губернатор Уоллес и мистер Мэддокс, конечно, нет. Я бы очень сомневался, если бы Рональд Рейган знал. И в этом, конечно, и заключается проблема, связанная с институтами, о которых мы говорили ранее. Но черные люди в этой стране знают, что вы объявили войну. Вы объявили войну. Что вы намерены убить нас, что вы собираетесь поместить нас в концентрационные лагеря. Ведь убийство Мартина – было ли это сделано одним человеком или гвардейцем, который имел возможность; или же это был заговор, что тоже возможно – было, конечно, не без поддержки правительства. Я обвиняю американский народ и всех его представителей.

Для меня это был Медгар. Потом Малкольм. Потом Мартин. И это та же самая история. Когда в Медгара стреляли, они арестовали какого-то сумасшедшего в Миссисипи, но я был в Миссисипи, с Медгаром. Я даже не буду обсуждать, что случилось с Малькольмом, или все последствия этого. А теперь Мартин мертв. И каждый раз, знаете, включая время убийства президента, все настаивали, что это дело рук одного безумца-одиночки; никто не может смириться с тем, что это безумие было создано преднамеренно. Сейчас Стокли будет расстрелян. И тот, кто нажмет на курок, не купит пулю. Именно люди и их представители подстрекают к беспорядкам, а не Стокли, не Мартин, не Малькольм, не Медгар. И так будет продолжаться до тех пор, пока вы не окажетесь в таком месте, откуда уже не сможете повернуть назад. Итак, если смерть Мартина достигнет совести нации, тогда это будет большой моральный триумф в истории человечества, но это очень маловероятно.

Некоторые люди говорят, что мгновенная канонизация белой Америки является копированием…

Это доказательство их вины и доказательство их облегчения. Чего они не знают, так это того, что на каждого Мартина, которого они застрелят, будет еще десять. Вы уже скучаете по Малкольму и хотите, чтобы он был здесь. Потому что Малькольм был единственным, кто мог помочь тем детям в гетто.

Я как раз собирался сказать, мы, белые люди…

...хотели бы, чтобы Малкольм был здесь? Но вы, белые люди, независимо от того, как это было сделано на самом деле, технически, создали климат, который заставил его умереть.

Мы создали климат, который сделал политические убийства приемлемыми…

...что сделало неизбежной смерть и Медгара, и Мартина. И может сделать неизбежными и другие смерти – включая мою. И все это во имя свободы.

Как вы думаете, «охлаждение» означает принятие культуры внутри культуры, черной культуры как отдельной?

Вы имеете в виду, белые люди охлаждают их?

Да.

Белые люди, охлаждающие их, означают очень простую вещь. Черная сила пугает их. Белая сила их не пугает. Стокли, знаете ли, не бомбит страну из-за ее существования. И не угрожает своим детям. Белая сила делает это. Белые люди должны принять свою историю и свои фактические обстоятельства. Без чуда они этого не сделают. Добрая воля этого не сделает. Нужно признать тот факт, что мы контролируем земной шар – мы, американцы, контролируем земной шар по очень веской причине. Мы, как и южноафриканские негры, точно знаем, что они защищают, когда вы говорите о свободном мире.

Существуют некоторые действенные черные учреждения…

Почему белая страна ищет черные институты, чтобы спасти ее?

Начать диалог, выяснить, что нужно сделать…

Это зависит только от вас.

Но разве белая Америка не нуждается в инструкциях на…

...на улицах гетто.

Но на улицах гетто можно узнать…

Спросите любого черного наркомана, что превратило его в наркомана.

Но нам нужны программы, с которыми вы можете работать.

То, что вы подразумеваете под программами, - это способ облегчить бедствие без каких-либо затрат.

Ну, даже если мы готовы потратить деньги…

Я не говорю о деньгах.

Но если мы готовы изменить свою точку зрения…

Ну, тогда люди, с которыми можно поговорить, это, прежде, вы, ваша жена и ваш ребенок. Это и ваша страна тоже. Я много читал о добрых белых людях этой страны с тех пор, как вернулся в 1957 году. Но это хорошие белые люди этой страны, которые заставили черных людей идти на улицы.

Думаете, это имеет значение, когда мэр вроде Джона Линдси гуляет по улицам?

Мне нравится Джон Линдси. Возможно, потому, что он ходит по улицам. Или по тем же причинам, по которым мне нравится Джон Кеннеди. Знаете, с огромными оговорками.

Какой у нас должен быть президент? Поможет ли черный президент?

Вам понадобится кто-то, кто готов, прежде всего, сломать удавку того, что они называют двухпартийной системой. Джон Льюис был прав в день марша в Вашингтоне, когда сказал, что мы не можем вступить в Республиканскую партию – посмотрите, из кого она состоит. Мы не можем вступить в Демократическую партию – посмотрите, кто в этой партии. Где наш праздник? Что нам нужно, так это кто-то, кто может объединить энергию в этой стране, которая сейчас и черная, и белая, в другую партию, которая может реагировать на потребности людей. Демократическая партия не может этого сделать. Не до тех пор, пока там сенатор Истлэнд. Я называю его, только одного. Я, конечно, никогда не буду голосовать за республиканца, пока Никсон в этой партии. Вам нужен кто-то, кто верит в эту страну, чтобы начать ее менять. И, кстати, пока мы говорим об этом, одна из вещей, которую мы должны сделать, это прекратить защищать всех техасских нефтяных миллионеров, которые являются одной из величайших угроз, которые когда-либо видела цивилизация. У них абсолютно нет мозгов, и фантастическое количество денег, фантастическое количество власти, невероятная сила. И нет ничего опаснее, чем такая власть в руках таких невежественных мужчин. И это делается с согласия федерального правительства.

Есть ли естественные союзники у черного народа?

Мы все под одной пятой. Я уже говорил вам это раньше. Мы все под одной пятой. Вот почему все были так шокированы, когда Фидель Кастро отправился в Гарлем. Они считают негров дураками, как однажды выразился Лэнгстон Хьюз. Вот дураки второго сорта.

Вы чувствуете, что любые люди, которые угнетаются за пределами Соединенных Штатов, являются естественными союзниками черных американцев?

Да, с Кубы... в Анголе. И не думайте, что американское правительство этого не знает. Это правительство, которое пытается нас освободить, также хочет, чтобы мы никогда не разговаривали друг с другом.

В «Во время пожара» вы спросили, хотят ли черные люди интегрироваться в горящий дом. Вы все еще чувствуете, что у них нет тех же целей материализма, что и у белого человека?

Я думаю, Стокли прав, когда говорит, что интеграция – это еще одно слово, обозначающее последний вид эвфемизма для белого превосходства. Нет, я не хочу быть частью этого дома или любого другого дома, особенно этого горящего дома. Я не хочу стать... таким, как вы. Вы белые люди. Я лучше умру, чем стану тем, кем стало большинство белых людей в этой стране. То, что нужно, – это что-то другое, именно то, что нужно Мартину, и этому сообществу. Знаете, я просто хочу, чтобы вы оставили меня в покое. Просто В-П-О-К-О-Е! И прежде всего, оставили моего ребенка в покое.

Как вы считаете, необходим ли контроль школ со стороны местного общества?

Школ и полицейских.

Почему полицейских?

Слушайте, мы живем в Гарлеме, скажем, или в Уоттсе. Мамаша, которая спускается туда в кепке и с пистолетом в кобуре, не знает, какой у меня сегодня день. Она не знает, почему я напиваюсь, когда напиваюсь. Она вообще ничего обо мне не знает. Она меня до смерти боится. Какого хрена она там делает? Все, что она может, это застрелить меня. Она наемный смотритель концентрационного лагеря. Я могу контролировать свою общину гораздо лучше, чем вы. Потому что вы не можете. Это не для вас. Я знаю, почему кто-то расстроен, когда он расстроен. Негры были правы, когда кто-то, какой-то коп, какой-то лидер, какой-то мэр сказал им идти домой. Они сказали, что вы идете домой – и вы дома. Мы можем сами о себе позаботиться. Это послание, которое мы пытаемся донести; нам не нужно, чтобы вы заботились о нас. Господи, мы больше не можем позволить себе, чтобы вы заботились о нас! Посмотрите, что вы наделали. С нами. Я думаю, что черные люди в этой стране должны управлять своими собственными школами и собственной полицией. Потому что вы не можете этого сделать. Все, что вы можете сделать, это принести танки и слезоточивый газ и вызвать Национальную гвардию, когда станет слишком тесно. И думаю, что вы можете вести гражданскую войну и глобальную войну одновременно.

Раньше в Нью-Йорке было правило, что полицейский не может проживать в участке, в который он был назначен. Вы говорите, что по правилам он должен там жить.

Да, я вам это говорю.

Есть ли у вас надежда на будущее этой страны?

У меня огромная решимость. У меня есть большая надежда. Я думаю, что самое обнадеживающее – это посмотреть на ситуацию. Люди обвиняют меня в том, что я торгую судьбой. Я не торговец роком. Если вы не посмотрите на него, вы не сможете его изменить. Вы должны на это посмотреть. И в определенные моменты это не может быть более мрачным. Если мы не будем смотреть на это, мы не будем знать. Если мы не изменим его, мы умрем. Мы погибнем, все до единого. Это трудная задача, трудный счет, но вы накапливали его в течение очень долгого времени. И теперь счет на месте. Это для вас и ваших детей, и это во всем мире. Если не можете оплатить счет, вы больше ничего не можете со мной сделать, ничего больше. Когда вы, в лице вашего Президента, уверяете меня, что больше не потерпите насилия, вы можете подумать, что это пугает меня. Люди не пугаются, когда слышат это, они злятся. И если вы боитесь умереть, то я – нет.

Таким образом, единственное, что довольно точно можно сказать об охлаждении, это то, что Национальная гвардия…

Я не тот, кого нужно охлаждать.

Но можно сказать, что Национальная гвардия, полиция, слезоточивый газ, эти методы – не ответ.

Я предлагаю мэру каждого города и президенту этой страны выйти в эфир и обратиться к белым людям для разнообразия. Сказать им, чтобы остыли.

В самых последних беспорядках – почему некоторые черные лидеры пытались убрать других черных людей с улиц?

Чтобы спасти их жизни. Не в качестве одолжения вам. Никто не хочет, чтобы они умерли. Кроме американского народа.

Вы хотите сказать, что нам есть за что ответить?

Я не пытаюсь обвинить вас. Дело не в этом. Но вам предстоит многое пережить. Я не завидую ни одному белому человеку в этом веке, потому что я не хотел бы столкнуться с тем, что вы исчезнете. Все заблуждаются, если думают, что это вопрос жизни или смерти самбо. Это не вопрос жизни или смерти самбо, и не может быть, потому что они слишком долго убивали самбо. Вопрос в том, хотите вы жить или нет. И вы можете думать, что моя смерть или уменьшение, или мое исчезновение спасет вас, но это не так. Это не может спасти вас. Все, что может спасти вас сейчас – это ваше противостояние с собственной историей... которая не ваше прошлое, а ваше настоящее. Никого не волнует, что случилось в прошлом. Никто не может позволить себе заботиться о том, что случилось в прошлом. Но ваша история привела вас к этому моменту, и вы можете только начать изменять себя, глядя на то, что вы делаете во имя своей истории, во имя своих богов, во имя своего языка. И то, что произошло, как будто я, всегда был вне нее – больше вне нее, чем жертва, но в основном вне нее – могу видеть ее лучше, чем вы можете ее видеть. Потому что я не могу позволить вам обмануть меня. Если я позволю вам обмануть себя, я умру. Но я обманывал вас долгое время. Вот почему вы все время говорите, чего хочет негр? Это суммирование своего бреда, вы сами себе лжете. Вы точно знаете, чего я хочу!

Так что, когда мы приходим к вам с вопросом, как нам их охладить? Мы задаем один и тот же старый вопрос: чего хочет негр?

Да. Вы просите меня помочь вам спастись.

Спасти себя?

Да. Но вы должны это сделать.

Строго говоря, с вашей точки зрения, как бы вы поговорили с разъяренным черным человеком, готовым разорвать город?

Я знаю только злых черных мужчин. Вы имеете в виду, как бы я разговаривал с кем-то на двадцать лет моложе меня?

Вот именно.

Это было бы очень трудно сделать. Я пробовал, я пробую и пробую это все время. Все, что я могу сказать ему, это то, что я с ним, что бы это ни значило. Я скажу вам то, чего не могу сказать ему. Я не могу сказать ему подчиниться и позволить убить себя. Я не могу сказать ему, что он не должен вооружаться, потому что белые люди вооружены. Я не могу сказать ему, что он не должен позволять никому насиловать его сестру, или жену, или мать. Потому что так оно и есть. И то, что я пытаюсь сказать ему, скажу и вам, если вы готовы взорвать голову негра – потому что это может прийти к этому – постарайтесь не ненавидеть его, ради спасения вашей души и ни по какой другой причине. Но давайте стараться быть лучше, давайте стараться – чего бы нам это ни стоило – быть лучше, чем есть. Вы не должны ненавидеть нас, хотя мы должны быть свободны. Ненавидеть нас – пустая трата времени.

Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ