«Поговорим о жанре»: беседа Нила Геймана и Кадзуо Исигуро. Заключительная часть

Два литературных авторитета обсуждают политику писательства, искусство сражений на мечах и экономическую выгоду от драконов.

Первая часть здесь, вторая – здесь.

Исигуро: Закончим с жанровым вопросом. Мне было бы интересно узнать о тех необыкновенных взаимоотношениях, которые вы раз за разом выстраиваете в своих произведениях – между людьми, чья продолжительность жизни не превышает обычную человеческую, и бессмертными или очень долго живущими существами. Можете ли вы объяснить, чем вас так привлекает эта тема?

Гейман: Я могу выделить некоторые моменты, которые пробудили во мне интерес к вопросу, и начало, вероятно, было положено в детстве сериалом «Доктор Кто». Тогда я осознал, что вот этот человек из голубой телефонной будки фактически бессмертен, а его друзья обречены остаться позади него во времени. И ещё домашние животные. Вы заводите питомца, но продолжительность жизни у вас с ним не совпадает. Я помню, как в очень юном возрасте впервые осознал этот факт, который стал для меня форменной трагедией. Знаете, моя мышка умерла от старости, но случилось это, когда ей было всего три года.

Человеческая жизнь кажется ужасно, до обидного короткой, поэтому для меня одним из самых замечательных преимуществ чтения, не говоря уже о писательстве, является возможность познакомиться с древнегреческими, древнеегипетскими, древнескандинавскими произведениями – способность представить себе, будто мы помним события давно минувших дней. Истории – настоящие долгожители. Они больше и старше нас. В том, чтобы прожить 60, 80 или, если медицинские науки превзойдут все наши ожидания – 120 лет, больше всего расстраивает тот факт, что в действительности нам хотелось бы иметь в запасе не меньше 1000. Мы бы не прочь оглянуться назад и понять: «Откуда взялся подобный образ мыслей?», и ответ мы получаем из передаваемых от поколения к поколению историй, из знаний и опыта, оставленных нам предками.

Положим, вы сидите, читаете Пипса и, всего на мгновение, словно бы становитесь на 350, 400 лет старше. Мне всегда нравилась идея продления жизненного срока, смены перспективы. И рука об руку с размышлениями о длительных процессах, на мой взгляд, всегда идёт беспокойство о будущем.

Исигуро: Для ваших произведений характерно поразительное эмоциональное напряжение, возникающее из-за подобного несоответствия, ведь событие, которое одному из нас кажется трагическим, необязательно будет восприниматься так же и долгоживущим созданием. В сериале «Доктор Кто» есть эпизод под названием «Жена Доктора», к которому вы писали сценарий, и один из самых цепляющих моментов серии – когда Рори и Эми оказываются в какой-то странной временно́й петле. Рори ужасно состаривается, он будто бы ждёт лет 70, пока Эми мечется по другую сторону двери… А она видит неимоверно старого Рори и знает, что всё это время он ждал её, хотя для неё прошло всего лишь секунд 20, а он всё повторяет: «Где ты была, где ты была?», и в следующее мгновение мы видим, что от него остался лишь труп, а на стене, по-видимому, кровью накарябаны ужасные слова. Его любовь обратилась в ненависть, ведь он ждал и ждал её так долго.

В последнее время меня интересует разница между индивидуальной и групповой памятью, и мне очень нравится показывать и ту, и другую на конкретных примерах. Общество, государство существует столетия: на какое-то время оно может обратиться к нацизму и натворить немало бед. Но затем появляется следующее поколение и заявляет: «Мы ни за что больше не повторим такой ошибки». В то же время, для человека, жившего в нацистские годы в Германии, вся его жизнь этой эпохой и ограничивалась.

Гейман: Когда вам впервые приходит в голову идея подобной истории, прежде всего приходится подыскивать подходящий способ общения между кем-то, кто видит более полную картину мира или сам заключает в себе этот мир, и человеком, который осознаёт, как бы сказать, один только кирпичик из всей стены. Самое прекрасное в художественной литературе – то, что вы сумеете устроить такой диалог, если вам он понадобится.

Исигуро: В таких случаях возможность прибегнуть к фантазии колоссально расширяет границы. Я частенько так делаю, даже если это не бросается в глаза, и в повествовании нет никаких фантастических существ. Описывая чрезвычайно чопорного английского дворецкого в «Остатке дня», я прекрасно осознавал, что составляю его образ из мельчайших негативных черт моего собственного характера – боязни, что любимый человек причинит мне боль, или стремления заявить, что «не собираюсь выискивать политическую или этическую подоплёку в моей работе, а только хочу заниматься своей крошечной частью общего дела»; порывы такого рода мы все узнаём в себе – так вот, я взял их и преувеличил, превратив в своего рода чудовищное воплощение. Дворецкий не похож на монстра в традиционном понимании этого слова, но мне он всегда казался чудовищем.

Гейман: Мне нравится идея Стивенса-чудовища!

Исигуро: Сразу вспоминаются слова Лэтти из «Океана в конце дороги»: «Чудовища бывают любой наружности и всяческого размера. Некоторых люди боятся. Некоторые походят на тех, кого люди привыкли бояться давным-давно. Иногда людям бы надо бояться чудовищ, а они не боятся» (перевод: В. Нуриев). Меня сильно заинтересовала последняя категория. Что это за чудовища такие, которых сто́ит бояться, но нас они не пугают?

Гейман: Я думаю, очень просто не бояться событий, развивающихся медленно и неторопливо, и тех, что совершаются ради наших с вами интересов, и мы совсем не страшимся того, что зачастую скрывается под маской эффективности и гуманности. Я как-то читал автобиографию Рудольфа Хёсса, коменданта Освенцима, и его письма родным были сплошь о том, как упорно трудились его подопечные, у кого из лагерников дела шли неплохо, как намедни к ним прибыл дополнительный состав с людьми, и вдруг: «Кстати, передай малышу Вилли подарок и шоколад, которые я отослал, и, надеюсь, шнапс тебе понравился». И это так до жути человечно.

Такого рода чудовищность прячется в обыденных вещах, кроется в само́й человеческой природе. Мне бы хотелось, чтобы все монстры были серийными убийцами, безумцами, опасными для окружающих, но проблема в том и заключается, что в жизни не всё так просто. Некоторые, к моему неизбывному ужасу, где-то в закоулках своего собственного разума пришли к мысли, что они делают нечто правильное, совершают благие поступки. И всё равно они – чудовища.

Исигуро: Меня поражают члены «Боко Харам»¹, которые стреляют по школьным автобусам, считают, что девочкам нельзя получать образование, и всё в том же духе. Неужели они действительно верят, что творят добро?

Гейман: Настоящий трагизм ситуаций, подобных 9 сентября, заключается в том, что люди, сидевшие за штурвалами самолетов, не думали: «Я – плохой человек и поступаю плохо». Мне кажется, им представлялось примерно следующее: «Я делаю то, чего от меня хочет Бог, я исполняю его волю, я творю добро; смотрите, как я побеждаю зло».

Исигуро: Давайте вернёмся к теме историй, передающихся из поколения в поколение. Вы говорите, что некоторые из них способны адаптироваться и выживать по мере того, как общество вокруг них меняется?

Гейман: Мой любимый пример такой мутировавшей истории – «Золушка». Сама сказка, скорее всего, пришла из Китая, где размеру ноги уделялось куда больше внимания, нежели на западе. Но вот она добралась до Франции и стала историей о девушке, которой мать перед смертью отдала причудливые меховые туфельки, ведь по-французски vair означает «мех». Потом, в одном из пересказов, V-A-I-R превратился в V-E-R-R-E, и туфельки стали хрустальными. Так, из-за одного единственного омонима, у нас появилась версия с хрустальными туфельками, которая не выдерживает никакой критики. В средневековой Франции не было технологий, позволяющих изготавливать хрустальную обувь, носить её было бы неудобно, ею можно было бы порезаться, и она в любой момент могла разбиться. Тем не менее, именно эта версия сказки стала повсеместно известной. И сейчас «Золушка» продолжает жить и распространяться – у неё колоссальное преимущество перед всеми прочими историями о бедных замарашках, с которыми приключается нечто волшебное. «Золушке» удалось пережить их всех.

Исигуро: Как вы думаете, если бы эти истории оказались в руках профессиональных рассказчиков, организованных по образу и подобию киностудий и издательских домов, у них не было бы возможности развиваться естественным путём? Могла бы коммерциализация повредить эволюции сказок и помешать им обрести долголетие?

Гейман: Какая забавная идея! Когда речь заходит об историях, я становлюсь истинным дарвинистом, потому что сразу вспоминаю о «Спящей красавице». Студия «Дисней» переиначила сказку, и можно было бы подумать, что так о ней узнало значительно большее число людей, нежели о любом другом варианте этой истории. Однако, если бы люди по-прежнему передавали сказку из уст в уста, не появилось бы диснеевской версии с встречей девушки и принца на следующее утро, а остались бы башня с шипами и сто лет сна. Мне второй вариант нравится гораздо больше.

Я думаю, что наверняка существуют люди, которые занимаются культивированием сказок, но вряд ли они могут серьёзно повлиять на процесс: они лишь потакают нашей жажде новых историй.

Исигуро: А теперешние фанфики являются примером таких вот изменяющихся историй? Это сейчас распространённый феномен, который затронул и профессиональных писателей – Ф.Д. Джеймс, например, сочинила продолжение «Гордости и предубеждения», а Себастьян Фолкс написал очередной роман о Джеймсе Бонде – и рядовых поклонников, придумывающих новые подробности, сиквелы и приквелы к полюбившимся книгам.

Гейман: Это вовсе не новое явление. Интересно, что в ранних версиях «Короля Лира», как вы, возможно, знаете, был счастливый финал. Шекспир превратил произведение в трагедию, а в 18 и 19 веках другие писатели пытались вернуть счастливую концовку. Но читатели раз за разом возвращались к варианту, придуманному Шекспиром. Так что Шекспира тоже можно назвать в некотором роде создателем фанфиков. Насколько я знаю, я написал одну лишь такую книгу – «Благие знамения» в соавторстве с Терри Пратчеттом – которая побуждает людей по всему Интернету брать её за основу и писать свои собственные истории. В исходном тексте 100 тысяч слов; а теперь их, возможно, миллионы, и написаны они читателями, вдохновлёнными персонажами романа.

Исигуро: А как вы к этому относитесь?

Гейман: По большей части мне это нравится. Но, пожалуй, в этом смысле больше всех горды и довольны собой должны быть Стэн Ли и Джек Кирби, которые создавали персонажей комиксов. Кирби был художником, а также созидающей силой, породившей в начале шестидесятых Фантастическую четвёрку, Железного человека, Капитана Америку, Халка, Людей Икс. Эти парни придумали персонажей, о которых люди до бесконечности сочиняют и развивают истории, и в этом есть нечто потрясающее.

Исигуро: Да, это точно. Меня часто спрашивают, как я отношусь к фильмам, театральным и постановкам и радиоспектаклям по моим романам. Очень здорово, когда мою историю представляют в другом формате, и, раз уж способ подачи материала меняется, мне всегда хочется внести какие-нибудь изменения. Я не стремлюсь к тому, чтобы адаптации дословно передавали мои романы. Мне интереснее чуточку сместить акценты, потому что, пусть это и довольно тщеславное желание, как рассказчик я пытаюсь добиться того, чтобы моя история стала общественным достоянием и приобрела такой статус, когда люди будут понимать, что могут свободно менять её и выражать с её помощью самые разные идеи.

Гейман: Да, в тот миг, когда живой актёр играет вашего персонажа, происходит нечто невероятное, и последний раскрывается с совершенно иной стороны; а если всё это происходит прямо на ваших глазах, возникает впечатление, будто присутствуешь при рождении чего-то нового.

Поэтому мне очень нравится, если люди подхватывают мои идеи и делают с ними, что им заблагорассудится. Я дорожу авторским правом – мне импонирует тот факт, что я могу содержать себя и своих детей благодаря своему ремеслу. С другой стороны, продолжительность авторских прав сейчас составляет всю жизнь плюс ещё 75 лет, и я не уверен, что хочу монополизировать то, что я написал, в течение 75 лет после того, как умру! Не знаю, это ли мне хотелось бы оставить моим правнукам. Было бы здорово, если бы они могли сами решать, что делать с моим достоянием, поэтому не нужно устанавливать ограничения на то, что я создаю, ведь для улучшения культурного диалога может потребоваться вносить какие-нибудь изменения. Мне нравится случай с судебным иском Леса Клингера, благодаря которому было установлено, что наследники Конан Дойла в течение 20, 30 лет занимались вымогательством, вынуждая людей платить за права на Шерлока Холмса, когда срок на них уже вышел.

Исигуро: А я и не знал об этом. С тех пор, как авторские права на Шерлока Холмса истекли, он, конечно же, начал весьма активно меняться и развиваться. Не знаю, было бы возможным, к примеру, снять осовремененный сериал с Камбербэтчем, если бы срок ещё не закончился. И Холмс, как мне кажется – очень интересный пример персонажа, менявшегося и эволюционировавшего с течением времени. Думаю, если проанализировать сериал «Доктор Кто», можно увидеть, что основной сюжет всё время претерпевал изменения, дабы соответствовать духу времени. Очевидно, что да́леки поначалу олицетворяли нацистов, а киберлюди – коммунистов. Но моя дочь утверждает, что на протяжении многих поколений киберлюди были безмозглыми наёмными рабами, созданными по образу и подобию людей 21 века. Теперь страх того, что коммунисты захватят мир, изрядно поутих, и киберлюди стали практически собственной противоположностью – теперь они представляют средоточие угрожающего капитализма.

Интересно, станет ли Доктор Кто одним из таких персонажей, живущих очень, очень долго, пока его истории не исполнится сто, а потом и триста лет. Мне нравится ваша идея об историях-долгожителях, потому что она подразумевает, что и наши амбиции проживут столько же, раз уж это мы их придумываем.

Гейман: Я точно знаю одно: когда я сочиняю историю, я не могу предугадать, как к ней отнесутся читатели. Иногда я добавляю в неё что-нибудь, по моему мнению, совершенно проходное, а людям нравится, и это произведение обретает популярность, а время от времени мне случается упорно работать над чем-то, что, как мне кажется, точно должно привести читателей в восторг, но мои старания проходят незамеченными: и книга не находит своих читателей.

Исигуро: Если книга не наделала шума в то время, когда она была написана, вполне возможно, что о ней заговорят следующие поколения, через 20 или 30 лет. Такое нередко случается.

Гейман: Это точно. Есть прекрасный очерк А.А. Милна, где он пишет: «Мне бы хотелось привлечь ваше внимание к совершенно забытой книге, о которой никто из вас никогда не слышал, но она, тем не менее, является одной из лучших в мире, и написал её Кеннет Грэм. Все вы знаете этого автора, потому что его перу принадлежат сборники «Дни грёз» (Dream Days) и «Золотые годы» (The Golden Age)» – две популярные книги – «но есть у него и произведение под названием «Ветер в ивах», о котором ни один из вас наверняка не слышал».

Исигуро: Надо же. В этом плане истории очень занимательны. Они иногда попросту возникают из ничего после некоего загадочного гибернационного периода. И никогда нельзя с уверенностью предсказать, какая из них станет истинным долгожителем, а какая канет в лету. Забавно было бы поразмышлять о том, что если истории – это живые существа, бывают ли некоторые из них злыми? Ведь тогда какие-то окажутся непременно зловредными и не внушающими доверия, а вот другие – очень жизнеутверждающими.

Гейман: Среди них непременно были бы злые. Но как бы мы смогли узнать наверняка? Сумели бы мы когда-нибудь это выяснить?

Примечания:
¹ «Боко Харам» (Западноафриканская провинция Исламского государства) — радикальная нигерийская исламистская организация.

Перевод: Solnechnaja2201
Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ