Интервью с Марио Варгасом Льосой

В характере Марио Варгаса Льосы (родился в Перу в 1936г.), лауреата Нобелевской премии по литературе, я бы особо отметила его мужество – добродетель, присущую немногим людям. Этот писатель к любому делу подходит с удивительной прозорливостью. Вынужденный придерживаться строгих порядков, как того требуют занятия литературой, он не колеблется, ежели обстоятельства призывают к действию; так было, к примеру, в 1990-м году, когда он представил свою кандидатуру на пост президента Перу. В то время он считал своим моральным долгом активное участие в общественной жизни и, будучи демократом, порицал авторитарные формы правления, где бы они ни были реализованы. А ещё он однажды перевоплотился в актёра во имя любви к театральному искусству, и долго ещё можно было бы перечислять необычайные события его биографии…

Нобелевский лауреат приветствует меня в своём кабинете, окружённый книгами. Он улыбается. Голос у него приятный, характерный для уроженцев Лимы. «Как поживаете?»

Елена Кью: Почему бы нам не начать с разговора о вашем последнем романе, «Пяти углах» , который завтра будет представлен широкой публике? Что он значит для вас на этом этапе вашей жизни и литературной карьеры?

Марио Варгас Льоса: Итак, идея этого романа, как и практически всех рассказанных мною историй, возникла неким загадочным для меня образом. Я задумал повествование о жёлтой прессе, то есть о сенсационной журналистике, которую я считаю одной из отличительных черт нашего времени. Полагаю, что жёлтая пресса проявляет себя в любом типе общества, независимо от стадии его развития. Подобная журналистика сыграла значительную роль во времена диктатуры Фухимори, когда сторонники режима использовали сенсации для запугивания оппозиционеров, пытались приструнить противников, шантажируя их угрозой скандала, который не имел бы отношения к их профессиональной деятельности, но затрагивал лишь частную жизнь. Чаще всего газетчики фальсифицировали клеветнические заявления, долженствующие опорочить и дискредитировать репутацию оппозиционеров. Диктатуры систематически использовали этот приём в борьбе с противниками режима.

Книгу открывает компрометирующая эротическая сцена…

Думаю, здесь всё зависит от трактовки понятия «эротический», которая определяет эротику элегантной или вульгарной, утончённой или грубой. Читатель представляет себе эту сцену, основываясь на её описании… Сам по себе эротизм отражает определённую стадию развития цивилизации. Пожалуй, в примитивном обществе отношения между людьми лишены эротики. Секс является выражением инстинктивной потребности. Животная компонента превалирует над чувственной, формальной стороной процесса. Эротизм рождается на том этапе становления цивилизации, когда сексуальный инстинкт перестаёт быть исключительно физиологической потребностью и обогащается влиянием литературы и искусства. Акт любви воздвигает вокруг себя целый мир театральных условностей. Этот мир и есть эротизм. Как только он деградирует или мельчает – из-за убогого исполнения, неуместности, недостатка таланта у того, кто пытается описать или изобразить его – он превращается в порнографию. Но я лично считаю, что эротизм находится в прямой зависимости от цивилизованности, внимания к социальным императивам, определённого уровня культуры – всего, что придаёт примитивному сексуальному влечению возвышенный характер.

Тогда сто́ит обратиться к Фрейду… Вы согласны, что идея сублимации сексуального влечения восходит к творческому процессу?

Да, несомненно. Я думаю, Фрейд был абсолютно прав как в этом вопросе, так и в том, что секс является исконной функцией жизни. Но он не стои́т в исключительном или привилегированном положении. Когда, например, в литературе или в других видах искусства секс преобладает настолько, что затмевает собой всё остальное, он приобретает отчётливую фальшь и перестаёт отображать реальную жизнь. Сомневаюсь, что для понимания сути вещей необходимо смотреть на них исключительно с позиции сексуального влечения. Психоанализ достаточно продвинулся в этом направлении, вместе со своим основоположником – Фрейдом, но нам следует сделать шаг назад, а не равняться на его неоспоримый гений.

Может ли воображение сублимировать эротический опыт в достаточной степени, чтобы превзойти настоящие ощущения?

Полагаю, воображение, чувственность и культура могут обогатить эротические познания в необычайной степени, но превзойти настоящее они, скорее всего, не сумеют. Реальность сама по себе – богатейший опыт, важнейший из жизненных аспектов. Воображение позволяет нам прожить искусственную жизнь – чудесную, в высшей степени насыщенную, но не верится мне, чтобы хоть один творческий человек заявил, будто искусственное лучше настоящего.

Бывало ли, что вы перечитывали свои ранние произведения и удивлялись, что их написали именно вы?

Да, я всегда удивлён тем, что написал. Скажу даже, что самые увлекательные и вдохновляющие моменты в процессе создания истории – те, когда появляется нечто неожиданное. Например, в «Пяти углах» есть персонаж, которого я задумал второстепенным и не особенно значимым. Однако, как часто бывает, он начал обретать силу, расти с развитием сюжета, словно по своей собственной воле решил занять более важное положение. Я верю, что такие мгновения удивительнее всего. Когда персонаж внезапно начинает жить своей жизнью…

А какие препятствия вам приходится преодолевать в процессе творчества?

Возможно, самое серьёзное – отсутствие уверенности в себе. Знаете, кто бы что ни думал, но тот факт, что я много пишу, или что я опубликовал множество книг, не придаёт мне уверенности: напротив, мои опасения от этого только возрастают. Возможно, причиной тому является бо́льшая самокритичность, или же возросшие амбиции. Но неуверенность, которую я ощущаю, начиная новое произведение – будь то роман, пьеса или даже эссе, куда сильнее, чем при работе над ранними сочинениями. Однако я уверен, что, благодаря упорному и непрерывному труду, я смогу побороть это беспокойство.

Полагаю, что для писателя его творчество – это образ жизни. Вы наблюдаете и анализируете окружающий мир не так, как все остальные люди. Как вы думаете, в чём эта разница заключается?

Ваш вопрос наводит на мысль о похожем афоризме Флобера: «Писательство – это образ жизни». Я абсолютно уверен в правдивости этого высказывания. Хотя способы воплощения подобной концепции в жизнь, конечно же, разнятся от писателя к писателю. Я убеждён, что писатель всегда верен себе и предан своему делу; пока он получает опыт – участвует в реальной жизни, общается с друзьями и любимыми, сталкивается с проблемами – внутри него таится некий шпион, который наблюдает за происходящим и решает, как лучше всего использовать полученные впечатления в писательской работе.

Что, согласно вашему личному опыту, наиболее плодотворно влияет на творческое вдохновение: страдания или счастье?

Если человек счастлив – это замечательно. Но не думаю, что положительные эмоции могут стать исходным материалом, уж точно не в наше время. Возможно, когда-то давно они и мотивировали художников. Сейчас же несчастья, неприятности, страх, боль, возмущение, страдания скорее лежат в основе литературы, искусства и творческого процесса, нежели энтузиазм, радость и счастье… Пожалуй, поэтому искусство приобрело драматический и трагический оттенок. В литературе и искусстве нет чувства удовлетворённости, принятия мира таким, каков он есть. Напротив, я вижу сильный бунтарский дух во всех проявлениях современного творчества, потому как в основе своей оно вдохновляется негативными, а не положительными стимулами.

Возможно, творческий процесс в какой-то мере способствует облегчению страданий, позволяет направить негативные эмоции в нужное русло…

Безусловно, это способ выразить разочарование, раздражение и даже ностальгию по чему-либо, вам не доступному.

Подобное облегчение можно получить любыми творческими средствами: и рисованием, и литературой?

Искусство – это форма познания. Творчество помогает глубже, интенсивнее постигать жизнь, так как обычно является выражением существующей реальности. Искусство также позволяет вам обрести перспективу и горизонты, благодаря которым вы сможете понять мир таким, каков он есть; процессы и механизмы, таящиеся под внешними его проявлениями. Эту скрытую реальность произведения искусства раскрывают гораздо полнее, нежели на то способны история, социология или другие общественные науки.

И всё же – можем ли мы почувствовать это самое облегчение?

В конце концов, вы его ощутите как своеобразный катарсис. Вы избавитесь от того, что казалось вам колоссальным грузом. Но понять, что именно вас тяготит, и как с этим бороться, вы сможете, лишь выразив свои чувства посредством литературы, рисования, музыки или какого-либо иного творческого процесса. Вам может быть по-настоящему плохо, но вы не сумеете понять, в чём причина. Я полагаю, одним из чудеснейших свойств искусства является возможность сформулировать вопросы, которые нас угнетают, сбивают с толку и дают начало нашим страхам. Как же прекрасно, когда творческий процесс придаёт этим проблемам отчётливую форму и помогает наладить с ними диалог. В большинстве случаев эти ощущения, настроения… вы не понимаете, откуда они берутся. Вы ощущаете нависшую угрюмую тень, но не видите корня самой проблемы. Я уверен, что всё становится понятным только когда, с помощью литературы или искусства, вы отступаете на шаг и охватываете взглядом ситуацию в целом, используя все свои чувства, инстинкты и интуицию. Пожалуй, в этом – основная роль творчества: описать нечто, таящееся в глубине, в самых потаённых уголках человеческой души.

Значит ли это, что вы преуспели в познании через творчество самого себя – того «непонятно чего», таящегося в бессознательном и не поддающегося рациональному объяснению – и можете теперь определить его причины и следствия?

Всё равно я иногда себе удивляюсь, а временами – пугаюсь до чёртиков. И тогда я спрашиваю себя: «Что это во мне прячется? Дремало ли оно до этого момента? Откуда это вообще взялось?»

И, конечно, «всё это рождается в нас самих?»

Любое произведение искусства в основе своей автобиографично. И для литературы, пожалуй, это характернее всего, потому что работа писателя выражена напрямую и недвусмысленна. Она не настолько символична, как, например, музыка. Последняя также содержит в себе элементы автобиографии, но они гораздо более абстрактны. Литература же лишена абстракций: она открыта и конкретна. Это рентгеновские лучи, высвечивающие внутренний мир человека, его природу и состояние души; и можно лишь ужаснуться тем чудовищам, которые обитают в этих глубинах. Но есть у таких лучей и очистительная функция, и мы под их воздействием обретаем свободу от монстров.

Это весьма здоровый взгляд на мир. Скажите, будучи агностиком, откуда вы черпаете духовность, источником которой для верующих становится религия?

Думаю, я нахожу её в культуре, искусстве и литературе. Во всех их ярко прослеживается особый род духовности. Благодаря им можно развернуть перед собой то духовное измерение, которое другие обретают в религии. Но я не считаю, что агностик непременно должен быть поборником материализма в самой строгой его форме. Посредством искусства и культуры вы вполне можете вести насыщенную духовную жизнь. Каждому агностику рано или поздно придётся столкнуться со страхом непостижимого, с тем, что, «когда жизнь закончится, вместе с ней закончится и всё остальное». Это невероятно странно и загадочно, сродни идее Бога или жизни после смерти. Очень трудно рационально рассуждать на тему загробной жизни или других измерений…

Касаемо идеи смерти, как литература борется против мыслей о ней?

Одна из самых потрясающих её способностей заключается в том, что книги позволяют нам прожить множество жизней. Они вытаскивают нас из реальности и погружают в поразительные миры, насыщенные событиями и приключениями. В них мы встречаем множество людей с различными психологическими особенностями и менталитетом… так литература необычайно обогащает нашу жизнь. Однако, в то же время, она не гарантирует счастья; напротив, в некотором роде, из-за неё мы становимся ещё несчастнее. Мы понимаем, насколько некоторые жизни богаче наших, и осознаём свою незначительность.

На фото: Елена Кью берёт интервью у писателя Марио Варгаса Льосы

У вас осталось множество детских воспоминаний. Как вы думаете, они сохранились в исходном виде или дополнены воображением?

Полагаю, само понятие памяти относительно, потому что она очень хитра и избирательна. Память стирает или добавляет множество вещей, помогая нам выжить. Сомневаюсь, что она строго объективна, но я уверен в том, что воспоминания отражают истинную сущность человека, поскольку даже те новшества, которыми их приукрашивают ностальгия и полёт фантазии, показывают, кто вы на самом деле, чего вам не хватает, и что бы вы хотели иметь, но вам это по тем или иным причинам недоступно… Подобные выкрутасы с памятью лежат в основе всего, а особенно – писательского мастерства. Фактически, ещё Фрейд говорил, что годы, формирующие личность человека, закладываются уже в детстве и отрочестве.

Какую роль в вашей жизни играет любовь?

Любовь, как и литература, сильно обогащает жизнь. Это нелегко объяснить. Любовь – это чувство, которое принято выражать за закрытыми дверьми. И рождаемые ею взаимоотношения настолько глубоки – возможно, глубочайшие из всех возможных связей между людьми – что требуют тесной близости, особой секретности, ведь стоит им выйти на публику, и они распадаются, становятся банальщиной, не так ли? Но из всех возможных видов опыта любовь – богатейший. Это великое чувство преображает всё вокруг: жизнь налаживается, всё дышит красотой, в будущее вы начинаете смотреть с оптимизмом, и всё это даёт вам одна лишь любовь. Это фундаментальная основа, глубочайший опыт и, одновременно, величайшее страдание. Любовь, в особенности несчастная, может привести к трагедии. Идеализированное представление об отношениях часто терпит крушение у берегов реальности. Но, несмотря на это, вряд ли кто-нибудь отказался бы от любви, даже понимая, что она может привести к душевной травме – иногда весьма серьёзной. Никто не ставит на любви крест. Потому что испытать её – значит познать величайший из опытов. Наиболее полный, глубокий и абсолютный.

А что значит любовь для человека в вашем возрасте?

Я считаю, любовь никак не зависит от возраста. Пожалуй, в юности любовь более идеалистична и наивна. Подобное же чувство у взрослого или пожилого человека, естественно, основано на прожитом опыте, поэтому относимся мы к ней куда мудрее и с лучшим пониманием окружающего мира. Однако, за исключением этих особенностей, я уверен, что восторженность, радость и жизнелюбие, которые даёт нам любовь, абсолютно такие же, как и в подростковом возрасте.

Давайте поговорим о вашей статье «Цивилизация зрелищ» . Как вы думаете, высокая культура больше не вдохновляет мир на перемены?

На самом деле, я думаю, что высокая культура уходит в прошлое. Это действительно трагедия, внушающая тревогу – вот вам одна из причин, почему я написал это эссе – потому как высокая культура становится элитарной. Она является уделом меньшинства, и было бы наивным считать её доступной для всех людей. Не все обладают интересами, любопытством, терпением и дисциплинированностью, которых требует высокая культура.

С другой стороны, это неплохая идея – сделать культуру доступной для каждого. Вряд ли кто-нибудь был бы против подобной реформы. Однако это значит – и в наше время, к сожалению, мы к этому и пришли – что культуре, дабы охватить как можно больше людей, приходится опошлиться, обеднеть и превратиться во времяпрепровождение, принять развлекательную форму, и результат этого процесса выглядит весьма печальным.

Полагаю, корень проблемы – в недостатках нашей образовательной системы. Современное образование не сохраняет ценностей высокой культуры, но смотрит на неё свысока. Чтобы овладеть искусством созидания или размышлений, придётся обратиться к прошлому, ибо настоящее предлагает весьма пустынный в этом отношении пейзаж.

Как вы думаете, компьютеризация внесла значительный вклад в это «опустынивание»?

Несомненно. Нам всё меньше приходится прилагать умственные усилия, потому что технологии делают это за нас.

Какую роль, по вашему мнению, должны играть интеллектуалы в современной политической жизни?

Видите ли, на моё поколение в значительной степени влияли идеи философов-экзистенциалистов. И хотя я во многом отрицаю творчество Сартра и вовсю критикую его работы, я согласен с его идеей принадлежности писателя или интеллектуала своему времени, окружающему миру и обществу. Невозможно писать, рисовать или сочинять музыку, полностью абстрагировавшись от проблем того мира, в котором мы живём. Да и краеугольным камнем – особенно если вы верите в демократию – является участие каждого человека в поиске решений для насущных проблем: ответов на вопросы, задаваемые обществом, направленные на создание системы, где все смогут мирно жить бок о бок друг с другом, невзирая на культурные различия, образ жизни и личностные желания…

Это основа основ, и, более того, я уверен, что настоящие литература и искусство должны отражать подобные веяния. Основная проблема сейчас состоит в том, что идеи стали второстепенными по отношению к внешнему образу. Я думаю, что одних только технологий не достаточно, и для понимания человеческой природы нам жизненно необходимо выноси́ть идеи на всеобщее обсуждение. Но в современном мире, похоже, проблемы ушли на второй план, и их заменили экраны с картинками.

Потому что на их восприятие тратится меньше усилий.

Да, это так. Но я не соглашусь с мнением, что подобное развитие событий в порядке вещей. Нет такой исторической закономерности, которая бы двигала общество в этом направлении. Это наш осознанный выбор. Я считаю, что, несмотря на важность технологий – которую не могу отрицать – нам всё же необходимо, чтобы идеи играли ведущую роль в развитии общества, иначе мы рискуем со временем превратиться в роботов. Вспомните Оруэлла, который предвосхитил мир, полностью управляемый технологиями, диктаторский мир. То же сделал и Платон в своём «Государстве» , не правда ли?

Перевод: Solnechnaja2201
Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ