Горькие мысли вслух

на мой взгляд, выиграй Гитлер войну и он с его лагерями смерти был бы понят всеми, про неудобное прошлое бы точно никто не упоминал.

Галя, мне так не кажется. Почти уверена, что история бы расставила всё по своим местам... Да и не мог Гитлер, настроивший против себя столько стран, по-настоящему выиграть войну. Он мог получить ядерное оружие и убить ещё намного больше людей, но в итоге всё равно бы проиграл.

но признание этого факта тоже не делает их лучше.

Не делает...
Мне кажется, что история не повторяется (напрямую уроков не извлечёшь), но можно вычленять закономерности и использовать их для своего блага. Т.е., скорее эгоизм, чем альтруизм.
К примеру, когда в государстве работает система сдержек и противовесов, так лучше для большинства его жителей. Доказательств тому много.

одни играют в страуса, другие быстро загораются ненавистью к нации, стране, определенному классу.

Да, всё сложно.
Но я думаю, что во многих ситуациях существует определённая истина, которая показывает, что кто-то говорит правду, а кто-то выдумывает. По этому поводу Марк Блок писал:
Ваш сосед слева утверждает, что два плюс два – пять, а сосед справа, напротив, что два плюс два – четыре. Приблизимся ли мы к истине, если выведем среднеарифметическое? Нет. В данном случае верно лишь одно из утверждений. Либо, либо.

Может быть, мне стоило поставить эту заметку "только для друзей". Со стороны может показаться, что я то ли оправдываюсь, то ли взываю к чувству ответственности (хотя, на мой взгляд, и то и другое сегодня нормально)... но мне хотелось сказать, что в даже очень тяжёлые времена надо стараться сохранять человечность и сопереживание (независимо от геополитики и прочего), поддерживать человеческие контакты. Как-то так.

но мне хотелось сказать, что в даже очень тяжёлые времена надо стараться сохранять человечность

... и, конечно, поделиться отрывком из книги Гитты Серени.

Я боюсь, что истина скрыта от большинства, а питаемся мы лишь тем, что нам скармливают власть имеющие, при этом не важно,о какой стране идёт речь.Но может у меня не верное представление. Ты не читала Эрих Фромм - Бегство от свободы ?

История показывает,что за политические преступления редко несут наказания победившие, лишь проигравшие.
И опять же, вся сила удара падаёт на простой народ, чаще всего крупные фигуры или кончают жизнь самоубийством или скрываются и хорошо доживают свой век или их знания оказываются нужными победителям и они просто меняют сторону и продолжают свою работу.

Думаю, что ответственность или есть или нет, тут взывать несколько бесполезно. Вообще люди испытывают огромный стресс сейчас, поэтому моментально вспыхивают. И чем хуже будет жизнь, тем больше будет ненависти, помнишь пример Германии после Первой мировой? Я могу ошибаться, но как я поняла, та ответственность которую победители навесили на проигравшую Германию привела к победе Гитлера? А не к реальному покаянию нации.

В общем все сложно, надо больше читать книг, чтобы что-то понять в этом мире. И быть добрее друг к другу, ведь отличное от нашего мнение тоже имеет право на существование, вообще взглянуть на ситуацию с иной точки зрения всем нам полезно.

Спасибо,Ника, за возможность высказаться и всех благ тебе

Эрих Фромм - Бегство от свободы

Не читала. Я у Фромма читала только "Искусство любить". Оно мне скорее не понравилось, но, возможно, я не ту книгу выбрала для знакомства с автором... Интересно, в "Бегстве от свободы" есть про индивидуальную и коллективную ответственность?

Думаю, что ответственность или есть или нет, тут взывать несколько бесполезно

Точно. Люди вообще не любят, когда их подталкивают к выводам. Это может вызвать обратную реакцию... поэтому мне кажется, что в споре, если и можно достичь консенсуса, то в очень редких случаях. Человек сам должен всё обдумывать.

Я могу ошибаться, но как я поняла, та ответственность которую победители навесили на проигравшую Германию привела к победе Гитлера?

Повлияла, думаю, уж точно. Гитлер использовал это в своей пропаганде, призывал "покончить с Версальской системой миропорядка" и прочее. Ну и в итоге немцы от этого сами очень пострадали... Я недавно думала о том, что в 30-е гг. прошлого века обычным людям было сложнее думать своей головой, а не верить пропаганде. Скажем, у них не было доступа к мировой прессе, сегодня же есть интернет и при желании можно информацию с любого языка перевести онлайн-переводчиком.

вообще взглянуть на ситуацию с иной точки зрения всем нам полезно.

Часто это так, но иногда этим злоупотребляют, "белое" называя "чёрным" или "серым"...
Я сейчас ещё подумала, что надо добавить, что не только прошлый опыт влияет на настоящее, а настоящее положение дел и умов (тут и влияние экономики) определяет отношение к этому прошлому. Т.е. дело не в научном анализе сталинских репрессий, в котором могут быть разные нюансы, а в том, как мы (ну, не мы, а общество) относимся к ценности человеческой жизни сегодня. Что в приоритете - жизнь, благополучие или надуманные конструкции (нарративы)? Я сильно упрощаю, конечно... И да, в этом смысле дело не в СССР и не в Сталине, которых давно нет. Просто отношение к невинным жертвам той поры может быть индикатором... уровня социальной эмпатии. Короче, прошлое и настоящее в симбиозе.

А уж сталинские репрессии и русскую революцию в наше время не осудил только ленивый

... отчасти и 90-е стали таким клише с отрицательным знаком. Опять же, не мне судить, так как я была маленькая. Да и ты наверняка не можешь судить. Но в тот временной отрезок было и хорошее. Просто сложился стереотип, который тоже можно эксплуатировать в разных целях.

Спасибо, Галя. И тебе всех благ)

Интересно, в "Бегстве от свободы" есть про индивидуальную и коллективную ответственность?

Не совсем, там скорее о том, почему люди сбиваются в стадо и почему действуют заодно даже в случае спорных моментов. Там автор говорит, что свободы от общественного мнения нет,единицы реально думают своей головой, а те кто полагает, что он сам проанализировал и выбрал сторону чаще всего заблуждаются, потому что манипуляции общественным сознанием не только как в антиутопиях явные, но и более скрытые, практически нельзя жить в обществе и остаться независимым от него.

Думаю, спор яростный ради победы, конечно, не имеет смысла, но люди озвучивающий разные точки зрения могут подтолкнуть друг друга в более широком и глубоком осмыслении вопроса.Ведь ещё философы древней Греции этот метод озвучивали, зачем нам отвергать их идеи:)

Я может параноик, но я считаю, что вообще прессе, интернету нельзя верить, не важно на каком языке пишут (как нельзя и собственным органам чувств даже верить и они врут, уж не говорить про воспоминания людей) Даже историкам одной страны и то нельзя полностью верить про прошлое, они на один и тот же процесс исторический совершенно по разному могут смотреть и разные факты подбирать,по разному трактовать.

Вообще я прихожу к выводу, что белого и черного вообще нет.Это скорее метафизический подход, решить раз и на всегда что одно есть благо,а другое зло, в жизни все оч сложно и то, что для одного благо, для другого может быть злом, все рассматриваться должно конкретно, а не абстрактно.
Я хотела бы верить во всеобщее добро и счастье для всех, те же идеи Толстого мне очень близки, но боюсь это утопия и в реальной жизни никогда так не будет ;((

А ещё насчёт истины, вот пример веры бога, люди веками не могут договориться, есть ли он и если есть, то какой именно, чей бог более истинный. И даже если ты уверен, что его нет, повод ли это не принимать во внимание веру другого человека?Ведь он имеет не меньшее основание верить, приведет кучу доводов и размышлений философов. Поэтому я и говорю, что иногда важнее не истина, а то почему человек пришел к ней и что делает исходя из нее и как лично на тебя это влияет.

Насчёт человечности, мне кажется, большинство людей такие, жалеют невинных, переживают о смерти мирных людей. Но они не обладают влиянием, потому что народ часто лишь стадо, которое направляют пастухи, причем направляют весьма искусно.

Да, думаю 90 тоже отчасти клише, просто тебе не кажется странным, что почти каждая статья, любая почти книга упоминает Сталина как пример неправильных действий. Вот ты еще выше упомянула Мао, но почему не прозвучали как пример сброс Америкой атомных бомб на Японию, ведь там погибли мирные люди?Да мало ли было военных преступлений или действия властей против людей, но все знают только Гитлера и Сталина, почему? Мне реально интересно, дело в количестве жертв или по какому принципу? Причем "знают" условно, мало кто читает исторические книги об их жизни, предпосылки их действий, вот я к чему.Знать не значит оправдывать, но разбираться в вопросе наверное стоит, не принимая на веру то,что нам транслируют лишь с одной стороны, как думаешь?

Вообще я бы многое хотела ещё написать, потому что от мыслей пухнет голова, но лучше тут этого не делать)
Чему нас научило прошлое и литература-антиутопий, что некоторые мысли лучше держать у себя в голове :(

Чему нас научило прошлое и литература-антиутопий, что некоторые мысли лучше держать у себя в голове

Да, особенно, когда реальный мир приобретает многие черты антиутопий... Волан-де-Морт, тот, которого нельзя называть, вполне может стать в этом мире реальностью, если уже не стал.

практически нельзя жить в обществе и остаться независимым от него.

Галя, это очень сложно... но некоторым это удавалось и удаётся.

но все знают только Гитлера и Сталина, почему? Мне реально интересно, дело в количестве жертв или по какому принципу?

Здесь, как мне кажется, выделяются два аспекта. Когда я упоминаю Гитлера, Сталина, Мао, и я могу продолжить этот список Наполеоном, Хирохито или даже Пол Потом, это моё оценочное и эмоциональное отношение. Естественно, негативное. Но я понимаю, что с точки зрения истории - это всё очень разные случаи. И, как ты говоришь, разбираться в вопросе не значит оправдывать.
Гитлер особенно "отличился". Именно он в западной цивилизации воспринимается как мерило зла. Думаю, здесь дело не только в количестве жертв, но в абсолютно бесчеловечной идеологии нацизма. Провозглашать, что одни народы нужно уничтожить, другие превратить в рабов... Такое даже вообразить сложно.
Я, может помнишь, не так давно писала о книге, где как раз этот вопрос рассматривается. Автор пишет о том, что в современном мире Гитлер - символ зла и провозглашаются (пусть и на словах, но слова тоже имеют значение) гуманистические ценности и права человека для всех. Но он же пишет, что это может в любой момент измениться... Я думаю, что это уже произошло. Точка невозврата пройдена и сделал это один человек (тот, кого лучше здесь не называть). И именно на нём ответственность за всё, что будет происходить дальше.
Дело не в том, что остальные - "белые" и "пушистые". Но всегда есть тот, кто переходит черту и нарушает базовые принципы мироустройства.

почему не прозвучали как пример сброс Америкой атомных бомб на Японию,

Это всё же акт войны, ужасный акт, но войны, которую именно Япония объявила Америке. Жесточайшей войны, которая шла уже не один год, которая, как и любая война ожесточала всех и расчеловечивала образ врага. Атомным бомбардировкам предшествовала кровавая битва за остров Окинава...
Как написал один исследователь, нацистская Германия и её союзники были разгромлены жестокой коалицией союзников. Этим всё сказано.

в жизни все оч сложно и то, что для одного благо, для другого может быть злом, все рассматриваться должно конкретно, а не абстрактно.

Раньше я бы, наверное, согласилась. Но сейчас я так не думаю. Да, всё сложно, а количество логик стремится к бесконечности. Но за таким отношением может скрываться попытка размыть ответственность. Если все виноваты, то значит никто не виноват. К примеру, Великобритания и Франция не помогли Чехословакии в 1938 г. Это плохо? Плохо. И глупо. Некоторых агрессоров нельзя умиротворить, о чём надо помнить. Но тем не менее это никак не уменьшает вину агрессора - Гитлера. Ибо он создал эту ситуацию, а не другие страны.
А вера в Бога - личное дело каждого. Если никто никому эту веру, как и неверие, не навязывает, то можно только уважать отличную от собственной позицию.
Опять же, вернусь к тому, о чём я писала вначале. Ценность и приоритет человеческой жизни могут быть хорошим мерилом. Хочу сказать, что по этому критерию можно оценивать допустимость тех или иных действий.

Что-то я расписалась. Извини, если утомила тебя этим(

Это всё же акт войны, ужасный акт, но войны, которую именно Япония объявила Америке

Ника, извини, неправильно наверное продолжать, но если ты говоришь о ценности человеческой жизни, тем более о мирных людях, женщинах и детях, разве важно кто начал войну? Конечно, часть нас думает, так вам и надо, сами начали, не помешали своей армии убивать других, получайте обратку. Но разве это правильно с точки зрения гуманизма, ценности жизни людей?
Разве бомбардировки Мюнхена или Югославии перестают быть преступлениями против мирных людей?

Ты думаешь, что причины войн в том, что люди не ценят жизни других людей, а мне кажется в том, что реально мало громких судебных дел о преступлениях властей-победителей, кто сильнее тот прав показывает наша история постоянно. Война все спишет :( Ведь в нашем веке постоянно шли авиаудары и другие виды бомбежек разных стран, почему нас это не волновало, если это далеко значит можно? Возможно если бы давно вся общественность осудила применение оружия, то и текущей ситуаци не было бы? А так выходит -одним можно, другим нельзя, где то войны "справедливые"?

Конечно, часть нас думает, так вам и надо, сами начали, не помешали своей армии убивать других

Галя, где я писала про "так вам и надо"? Речь шла об атмосфере 1945 года, когда произошли бомбардировки, и о людях, которые в ней жили. Причём здесь я?.. Может, я была бы в то время японкой.
Но кто первый совершил нападение - это важно, хотя бы для того, чтобы у лидеров не возникало желания развязывать агрессию против суверенных государств, прямую или гибридную.
А про Югославию, если хочется разобраться в вопросе, нужно читать работы или слушать серьёзных исследователей. Но вроде не секрет, что на протяжении всего этого трагического конфликта совершались преступления против мирных жителей.
Но, прости, я не понимаю, к чему это настойчивое упоминание Югославии в данном контексте? Ты хочешь сказать, что у тебя болит сердце из-за событий более чем двадцатилетней давности?
Да, мир полон несправедливостей и неравенства (трусость, главное - моё спокойствие и прибыль, "все животные равны, а некоторые равнее", расизм и прочие предрассудки). К несчастью, в нём много локальных конфликтов, большей или меньшей значимости. Но локальные конфликты не угрожают всему миру...
Сейчас сердце болит от осознания, что сегодня страдают невинные люди и у этих страданий есть причина, и эта причина - точно не НАТО. .. Я уже написала выше, убийство или изнасилование, совершенное одним, никак не оправдывают другое убийство или изнасилование.

реально мало громких судебных дел о преступлениях властей-победителей,

С этим согласна. Несправедливость и инертность мира поощряют новые несправедливости и беды. Получается, что жизнь одних как бы "ценнее" жизней других... Помимо всего прочего, это ещё больше разобщает и так разобщённых людей. Никому не хочется верить.

о ценности человеческой жизни,

Я говорила о том, что каждый человек может сам для себя определить, что для него главное. Скажем, спокойная жизнь простого обывателя или реализация чьих-то сомнительных, если не губительных амбиций? Индивидуальную ответственность никто не отменял. Быть может, сегодня она приобретает особенную значимость.

где то войны "справедливые"?

... Как говорил брат моего дедушки, который очень не любил рассказывать о войне, война может быть оправдана только тогда, когда оккупант с оружием пришёл в твой дом. Тот, кто вынужден защищать свой дом, знает, что добро на его стороне и его дело правое.

У меня всё. Я высказала всё, что могла в рамках комментариев.

Я хотела бы верить во всеобщее добро и счастье для всех, те же идеи Толстого мне очень близки, но боюсь это утопия и в реальной жизни никогда так не будет ;((

Мне кажется, это очень важно, что такой уважаемый мыслитель, как Толстой, высказывал свои утопические идеи в то, тоже непростое время. Даже если пацифизм - это вечный миф, человечеству нужны такие моральные ориентиры... Скажу ещё только, что мои комменты могут показаться сухими, но мне тяжело обо всём этом писать.

Ника, желаю тебе и всем счастья и чтобы все плохое скорее кончилось. Думаю, что твои комменты не сухие, нормальные в этой обстановке. Но, вообще, сейчас очень трудно писать, каждое слово можно понять иначе, увидеть в нем какой-то двойной смысл и вообще слова становятся какими-то бесполезными, очень сложно что-то объяснять, все перевёрнуто с ног на голову. Так что остаётся надеяться на то, что по ту сторону экрана человек,который хочет понять и не будет слишком строг к тебе лично, что можно сохранить нормальные человеческие отношения, а не оказаться навсегда разделенными

и чтобы все плохое скорее кончилось.

Будем на это надеяться... По закону природы после тёмного времени суток должен наступить рассвет.

и вообще печально, когда думаешь

Кристин, извини, если чтение этой истории нагнало на тебя тоску(

Ника, а как тебе сама книга?

Пока читаю, очень медленно. Но мне нравится, как автор пишет. Язык лёгкий.

Я прочитала сегодня "Верочку" Чехова,

Молодец. Рецензию планируешь?
Эх, не думаю, что у меня получится что-то доброе прочесть в ближайшее время. Пока что в планах на обязательное и необязательное чтение всё довольно печальное... Но посмотрим.

Спасибо, что заглянула, Кристина.

Язык лёгкий.

Хорошо.

Рецензию планируешь?

Написала небольшую рецензию )

Ника, не для дискуссии, но можно я тоже вставлю "пять копеек".

, у них не было доступа к мировой прессе, сегодня же есть интернет и при желании можно информацию с любого языка перевести онлайн-переводчиком.

Мне кажется, ты идеализируешь современную ситуацию. В интернете много всякой всячины.Не все пользователи сети ищут там информацию, какие-то знания. Можно в игры играть или кино смотреть или в одноклассниках сидеть. Многие люди, по крайней мере в России, не привыкли доверять интернету. Они (по привычке) больше верят как бы проверенным СМИ. Одно дело сказали по телевизору, другое что-то там в интернете... Я твою мысль понимаю, теоретически ты права (возможность вроде есть), но сомневаюсь что это работает на практике. Могу ошибаться

Написала небольшую рецензию )

Только что оттуда)

Они (по привычке) больше верят как бы проверенным СМИ. Одно дело сказали по телевизору, другое что-то там в интернете

Да, ты это верно отметила. Но всё же мне кажется, люди в 30-40-е гг. находились в большем информационном вакууме. Сегодня нельзя перекрыть все средства связи... надеюсь, что нельзя.
Другое дело, может быть, информационный шум не помогает развивать критическое мышление, а наоборот, отвлекает и уводит в сторону.
А по поводу современной ситуации у меня никаких иллюзий нет(

:( Слышала мнение, что в наше время пропаганда обладает большим потенциалом на успех. Раньше были газеты, радио. Сейчас легко создавать убедительные картинки, видео.

Женя, полностью согласна с тобой.
По поводу не предполагает дискуссии, практика показывает, что тот, кто не хочет слышать, не услышит. Тот же Оруэлл хорошо описал умение выдавать “чёрное” за “белое”, выставлять жертву агрессии инициатором... и создавать альтернативные реальности, куда голос разума проникает с большим трудом.
Из этой серии попытки (некоторых, ни в коем случае не обобщаю) обвинить всех вокруг и как бы не замечать не только собственных просчётов в прошлом и настоящем, но и того, что вам постоянно лгут.

ни сравнения с эпохами Елизаветы какой-то там

Говоря околонаучным языком, это такой приём подмены тезиса или попытка размыть реальность (псевдо)историческими рефлексиями.
Думаю, апелляция к тёмному прошлому разных стран - это ещё часть пропагандистского штампа.
В искренние переживания за людей в Югославии, Ираке или в Хиросиме и Нагасаки поверить крайне сложно, уж извините. Особенно если условный человек (не имею никого в виду) оправдывает репрессии из собственного недавнего прошлого и остаётся равнодушным к страданиям, которые происходят здесь и сейчас, недалеко от него.

ни чтения всех книг мира "чтобы лучше разобраться

Да... Но если очень хочется что-нибудь прочитать, можно сэкономить время и бросить взгляд на речь Гитлера непосредственно перед его нападением на Польшу и то, как он это объясняет… некоторые аллюзии, боюсь, возникнут неизбежно, даже в зашоренном мозгу...
Вот такой печальный итог многих лет, когда культивировались сомнительные нарративы и в обществе приглушались эмпатия и уважительное отношение ко всем. Тут я ссылаюсь на мнение людей, смотрящих российское ТВ, в частности новостные передачи.

Спасибо за комментарий, Женя.