3.5 ЧТО ТАКОЕ ФЛЕБ?

Эти книги не про эльфов, не про вампиров, и даже не про космические воины, хотя в них есть такой элемент сюжета, но он играет крайне несущественную роль в сюжетах. "Выбор оружия" - это про поиск себя, осознание собственной вины и наказание себя за эту вину. А "Несущественная деталь" - про экзистенциальные и этические проблемы, связанные с виртуализацией как отдельных личностей, так и целых миров - считать ли страдание виртуальных личностей настоящими страданиями, являются ли виртуальные миры настоящими или "игрушечными". Основной конфликт строится вокруг создания виртуального ада, где виртуальные копии личностей в чем-то провинившихся людей бесконечно страдают, не имея возможности освободиться, хотя, возможно, исходные личности давно умерли в реальности. Лично для меня "Несущественная деталь" была первой книгой Бэнкса, которую я прочитал, после которой Бэнкс стал моим любимым писателем, а книга - лучшей книгой всех времен и народов. Я считаю её вершиной творчества Бэнкса. А я прочитал очень много фантастики.

Вы правы - каждому своё, я просто хотел подчеркнуть, что "Вспомни о Флебе" не имеет почти ничего общего с той же "Несущественной деталью", хотя и там, и там присутствует цивилизация Культуры. Конечно, если вас пугают роботы, ИИ, матрица и космические корабли, то, конечно, эти книги не для вас, пусть даже за их фасадом кроются глубокие философские рассуждения.
:)

Спасибо за пояснение :)
Всю свою фантастику я прочитал уже лет 30-40 назад.
И философские рассуждения мне нравятся без довесков в виде космических кораблей и прочей лабуды. Не надо скрывать их за фасадом чего бы то ни было. Фасад только отвлекает от сути :)

Получается, что Вы вообще против художественной литературы, потому что её смысл (если не считать чисто развлекательные и коммерческие произведения) именно в том, чтобы доносить определённые идеи через эти самые "фасады" и "довески". Писатель моделирует вселенную, в которой может реализоваться какая-то идея, чтобы он мог наглядно показать, насколько эта идея может быть хороша или плоха, или чтобы хотя бы просто сообщить миру о такой идее.

В чем фишка и особенность фантастики - в том, что она позволяет моделировать миры, которые не могут существовать вообще или пока что не могут существовать. В умелых руках фантастика превращается в острейший инструмент, максимально обнажающий определённую проблему, волнующую автора.

Скажем, в "Несущественной детали" рассматривается несколько таких проблем:
- может ли сильный ИИ считаться равноценным человеческому
- может ли виртуальная личность считаться равноценной реальной личности
- этично ли оцифровывать личности
- этично ли заставлять оцифрованные личности страдать
- является ли биологическая жизнь единственно возможной формой жизни или следует рассматривать данное понятие в гораздо более широкой перспективе
- существует ли идеальное устройство общества, и каково оно
... и др.

Я, например, не представляю, в каком еще фикшн-жанре, кроме фантастики, можно хоть как-то рассмотреть подобные вопросы. То, что Вы называете "фасадом" и "довесками" - это инструменты, необходимые для сохранения целостности повествования, для лучшего погружения читателя в созданную автором атмосферу, и, конечно, для прямого, без обиняков, обнажения центральной проблематики. Последний пункт зачастую не доступен для нефантастических жанров, которые фактически имеют дело только с настоящими (в крайнем случае - прошедшими) временем и реальностью.

Я правильно понимаю, что Вы теперь только серьёзную философию и нон-фикшн читаете?

Разумеется, я читаю не только философию и non-fiction :)
Даже более того: философию я тоже давно не читаю. Дело в том, что последние существенные идеи философы высказали в середине прошлого века. В том числе и все те, что вы перечислили. Последнюю осмысленную идею в философии высказал Карл Поппер.
Не знаю, каков ваш возраст, но полагаю, вы как раз и находитесь сейчас там, где был я, когда ещё читал фантастику, так что всё правильно. Читайте, пока находите в книгах новые идеи.
А я не буду. Для меня новых идей в фантастике давно нет. Есть новый антураж. А без идей антураж пуст.
А вы пока читайте. Всему своё время :)

Кстати, какие ответы даёт Йен Бэнкс на перечисленные вами вопросы? Например, на первый: может ли сильный ИИ считаться равноценным человеческому?
Скажу заранее, что для меня ответ: разумеется, может. И никакие обсуждения этого моего мнения поколебать не смогут, поскольку я на обдумывание этого предмета затратил времени не меньше, чем Йен Бэнкс :)

Не знаю, каков ваш возраст, но полагаю, вы как раз и находитесь сейчас там, где был я, когда ещё читал фантастику, так что всё правильно. Читайте, пока находите в книгах новые идеи.

Мне 37. И я думаю, что наличие новых идей не зависит от жанра книги, хотя фантастика больше благоволит созданию этих самых идей, поскольку смотрит в будущее. И еще я думаю, что новых идей существует такое количество, что ловить их можно бесконечно.

Если Вы не видите новых идей в фантастике, то где Вы их вообще видите? Если не видите, то ради чего читаете новые книги? Это не придирка, мне правда интересна ваша позиция в этом вопросе.

может ли сильный ИИ считаться равноценным человеческому?

Да, по его (и моему) мнению - может.

я на обдумывание этого предмета затратил времени не меньше, чем Йен Бэнкс

К сожалению, я не знаю, сколько времени потратил Йен Бэнкс, но меня, в том числе как программиста, этот вопрос также занимает уже не один десяток лет. И что-то мне подсказывает (без обид), я несколько лучше Вас разбираюсь в вопросах ИИ. :)

Зря вам так кажется, коллега :) Я значительную часть жизни как раз и занимался разными подходами к ИИ.
Ради чего я читаю книги? Ради удовольствия. А что, разве бывают какие-то другие причины?

Ради чего я читаю книги? Ради удовольствия. А что, разве бывают какие-то другие причины?

Ну тогда мне осталось сказать только одно: если Вам кажется, что никаких новых идей вы не можете узнать, то это проблема не тех книг, которые Вы читаете, а Ваша личная. То есть, Вы, возможно, и не ощущаете это как проблему, но мир бесконечен и познание бесконечно, и если Вы перестали видеть новое - это потому что Вы просто перестали искать. Но я больше склоняюсь к мысли, что дело не в том, что Вы перестали видеть новое, а просто перестали признавать его таковым, т.е. вы сильно застряли в ошибке хайндсайта (когнитивное искажение, склонность воспринимать события, которые уже произошли, или факты, которые уже были установлены, как очевидные и предсказуемые, несмотря на отсутствие достаточной первоначальной информации для их предсказания).

Простите, что вышеозначенное высказывание выглядит как постановка диагноза - я ни в коем случае не имел это в виду. Я просто рассуждаю исходя из того крайне поверхностного знания, которое дал мне наш с Вами короткий разговор и просмотр вашего профиля. Также я полагаю, что Вы слишком поверхностно знаете меня, чтобы построить более-менее адекватную картину моей личности, поэтому воспринимаю Ваши высказывания как направленные исключительно к моему поверхностному образу у вас в голове. Это я к тому, что хотя разговор у нас и несколько резковатый пошел, я не вижу в нём поводов для конфликта. :)

Ну или, как вариант, Вы воспринимаете худлит исключительно как развлекательную литературу и читаете её только с целью позабавиться. :)

Мне кажется, Вы несколько лукавите насчёт "фасадов". Просто есть "фасады, которые Вас устраивают, к которым Вы привыкли, а есть - которые не устраивают. Да, в фантастическом произведении может быть использовано много вымышленных непонятных терминов, но это проблема конкретной книги/автора, а не фантастики вообще. Хороший автор всегда сумеет подать даже самую сложную идею понятным языком.

И, кстати, еще такой момент: в фантастике есть свой жаргон, который понятен тем, кто много читает в этом жанре, и с трудом воспринимается новичками. Скажем, не все сходу поймут, что такое варп-портал или бластер. Но это вовсе не означает, что этими словами обозначается "какая-то лабуда".

Хочу так же заметить, что некоторые современные термины первоначально были придуманы именно фантастами, а потом уже были использованы для реальных вещей. Фантастика обогащает наш язык.

Я так думаю. :)

Я тоже так думаю :)

Только не надо про новичка. Это газ такой, которым отравили двух Скрипалей в Лондоне :)))
А кто из нас двоих новичок -- это ещё вопрос. Похоже, всё-таки вы :)
(Без обид: действительно похоже.)

Я думаю, что Вы
1. точно лучше меня разбираетесь в литературе вообще и в философии
2. возможно (но не факт) лучше меня разбираетесь в жизни
3. вряд ли лучше меня разбираетесь в фантастике
4. точно хуже меня разбираетесь в ИИ (если, конечно, Вы не являетесь программистом со специализацией в ИИ)

Я Вас не называл "новичком". Я имел в виду настоящих новичков. Я бы вас, скорее, отнёс к тем, кому просто не комфортно в этом жанре в силу характера, мировоззрения или возраста, а потому с трудом воспринимающим соответствующий жаргон.

Я не считаю, что есть "правильные" или "неправильные" жанры. Есть, во-первых, пригодность того или иного инструмента для определённых целей, а во-вторых, умение или неумение писателя пользоваться этим инструментом. Поэтому Ваше снисходительное высказывание: "А вы пока читайте. Всему своё время", полагаю забавным, но не более мудрым, чем: "Занимайтесь сексом, пока молоды, потому что потом впечатления уже будут не те". Дело-то не в возрасте, а в устройстве ума и психики.
Некоторые и до 80 лет от секса удовольствие получают. Понимаете, о чем я? :)

Так и я про тоже :)
Пока для вас есть новые идеи в фантастике, разумеется, читайте. Когда же я читаю (редко, но бывает) этот жанр, я всё время чувствую вторичность. Это всё уже было.
Уж сколько было восторгов по поводу новизны "Матрицы"! А я, уж поверьте на слово, этот сюжет уже читал в нескольких вариантах. И первый из был написан -- вы удивитесь! -- Платоном 2300 лет назад :)))
О том же, кто в чём лучше разбирается, предлагаю выяснение оставить. Это пустое. Похоже на то, как в детском саду мальчики меряются письками. В случае чего отдам вам пальму первенства по любому из пунктов, если для вас это важно. А то ещё чего доброго получится, как у одной журналистки. Она как-то спросила Зюганова:

-- Геннадий Андреевич, вот Хулио Иглесиас овладел тремя тысячами женщин. А у вас как с этим вопросом?
На это товарищ Зю ответил:
-- Ну, знаете ли, не хватало ещё мне бегать наперегонки с Хулио Иглесиасом.

Уж сколько было восторгов по поводу новизны "Матрицы"

Не знаю, что там с новизной "Матрицы" - тема действительно была заезжана задолго до фильма. Просто её хорошо сняли.

И первый из был написан -- вы удивитесь! -- Платоном 2300 лет назад

Нет, я совершенно не удивлюсь, но дьявол, как говорится, в деталях. В качестве аналогии возьмём физику Ньютона и физику Эйнштейна: при определённых ограничениях теория относительности с некоторой точностью может быть сведена к механике. Таким же образом "Матрица" может быть с определёнными ограничениями быть сведена к платоновским идеям, но означает ли это, что в "Матрице" нет ни бита новой информации, отличающей её от Платона? Может, проблема не в отсутствии нового бита, а в том, что он просто не заметен на фоне общей эволюционной картины, так же, как незаметен эволюционный переход от рыбы к человеку?

В случае чего отдам вам пальму первенства по любому из пунктов, если для вас это важно.

Нет, я-то как раз за то, чтобы вести обсуждение либо на равных, либо уж с объективным признанием заслуг. Это вы начали про возраст и в снисходительном тоне, а мне это не понравилось. ;)

Пока для вас есть новые идеи в фантастике, разумеется, читайте. Когда же я читаю (редко, но бывает) этот жанр, я всё время чувствую вторичность.

Из предыдущего разговора можно сделать вывод, что и в других жанрах вы не видите ничего нового - всё уже было. И если это так, то зачем отдельно говорить о фантастике, если это касается всей литературы в целом? А если не так, то хотелось бы услышать, какие новые идеи нельзя почерпнуть из фантастики, но можно из других жанров.

Я пока не увидел с вашей стороны аргументов в пользу того, что дело не просто в ваших вкусах, а в каких-то рациональных или объективных причинах.

Вы задали столько вопросов, что для ответов на них требуется либо написать книгу, либо в течение лет двадцати выпивать по бутылке коньяка вдвоём. Ни то, ни другое мне не светит потому что я раньше сыграю в ящик, чем успею претворить в жизнь хотя бы что-то одно из этого :)
Впрочем, есть приемлемая альтернатива. По какому-нибудь одному вопросу готов обменяться мнениями, но только не здесь, а в частном порядке. Потом, если хватит времени, можем обсудить и остальные. Но не в порядке спора, а только в виде обмена мнениями.
Пишите личное сообщение, если хотите :)

Вы позволите ответить? Меня заинтересовал ваш рассказ о книге и, по крайней мере, одного адепта в свои ряды вы сумели привлечь. Это интересная концепция и я не могу припомнить, чтобы прежде сталкивалась с подобной, хотя читаю много фантастики. И мне будет приятно продолжить знакомство с Йэном Бэнксом, изменить к лучшему мнение о его фантастике.

Ваша рецензия - Вы тут хозяйка в некотором смысле. Поэтому, если что извините, что такую дискуссию развели здесь, не имеющую отношения непосредственно к книге или Вашей рецензии. ^_^ Просто интересный (для меня) разговор пошёл.

Рад, что смог вас убедить. Очень надеюсь, не зря. ;)