4

Как вы быстро читаете. А на третий вопрос нет ответа?

Это медленно ещё. У меня просто последнее время книги не читаются. А в другое время я бы её за пару дней прочитала.
3-й вопрос мне ещё обдумывать надо и сны перечитать. Зря что ли я их выписывала? :)

Буду тогда ждать ваших осмыслений. :) А по горячим следам: что понравилось/не понравилось? (Пожалуй, нужно эти два вопроса добавить вверху, я это сейчас сделаю.) Появились ли какие-то еще у вас вопросы? Хочется ли сказать что-то еще, самовыразиться по поводу?

Чуть позже отвечу, я сейчас у мартена дежурю:)

Да когда угодно. Счастливого дежурства! :)

По снам мне трудно что-то сказать - это надо уметь символы расшифровывать, а у меня это не очень хорошо получается, как я уже говорила.
То, что лежит на поверхности. У Дейвида сны говорят о его пробудившейся чувственности, эта рыба с девичьими ногами...
У Блейза да, эти крылья, которые его хлещут - можно сделать вывод о его сексуальных фантазиях.
Эмили кошек почему-то видит. Не знаю, что это значит.
А у Монти в снах Софи - ну, это понятно.

Мне вот что не понравилось. Для меня было полной неожиданностью то, что Харриет после того, как Блейз ушёл, так стремительно обратила свой взор на Монти. Как-то это ... хм, слишком. Мне показалось, что это не совсем в её характере. То, что она Люку так сразу полюбила - это на неё похоже, более того, она этого жаждала. Дейвид ведь не давал ей его любить так как она хотела.
А ещё мне показалось интересным то, что раскрыл глаза на противоестественность их отношений после того как всё раскрылось, не кто иной как Эдгар, которого они вообще в расчет не принимали. Только после этого увидели всю эту фальшь.

Хотите подсказку по снам? Хотя вы и так близки к их расшифровыванию: подметили, что отличия соотносятся с внутренним миром каждого из персонажей. Но все (или почти все) 20 (плюс-минус, я точно не считала) сны объединяет два явления, вернее, два очень сильных человеческих чувства, которые и составляют основу романа. И многое объясняют в нем.

Просмотрела я сны ещё раз.
Мне показалось, что почти все сны связаны со страхом или точнее сказать, разными страхами. Недаром очень часто сны заканчивались ужасом при пробуждении.

Браво! Половина приза у вас. ) Я тут обещала приз за разгадывание "ключа". ))
Но ужас/страх - лишь один из ключевых моментов. Второй угадаете раньше других — и приз ваш. А не угадаете (или угадаете позже других) — тогда вам достанется лишь приз утешительный. )))

Мне очень понравилась сцена с пьяным Эдгаром на вечеринке у Харриет. Пожалуй, больше всего в этом романе. )

Вот мне эта сцена тоже в душу запала!
По снам пока не надо подсказку, вдруг сама догадаюсь. Хотя вряд ли:)

Шикарная!))

Ей было плохо. В Монти увидела возможность спасения.

Конечно, плохо - это я понимаю. Но ведь никаких предпосылок для любовных отношений с Монти не было. Ведь при том же "плохо" она отказала Эдгару, а здесь с его стороны были чувства (может быть, придуманные, но это не суть важно). А со стороны Монти по отношению к ней вообще ничего не было в этом плане, а она так к нему бросилась.

Монти был авторитет для них всех. Эдгар же - чудак. Она выбрала сильного мужчину. Вообще, Харриет как некое женское начало здесь. А женскому началу необходим сильный мужчина, который защитит, поможет итп.

И потом, - она же видела, как он страдает после смерти жены. Как же она могла такое ему предположить? Вот не могу принять такой поворот сюжета, и всё:) Мне он кажется неоправданным.

Если не ошибаюсь, он дал ей повод надеяться.
Да там вообще все чудно, не то что неоправданно!)) Если ее муж позволил себе такое, при ней, живой, то почему не понадеяться на сильного Монти, вдовца, желающего помочь?
Вы бы кого выбрали, находясь в душевном смятении после предательства и одиночестве? Звезду-Монти или чудака-Эдгара? А если еще представить, что вы домохозяйка и ничего не умеете делать, кроме как заниматься домом? Нужен вам будет мужчина-чудак? Хотя, разве что поржать и разрядить ситуацию...

Если бы у меня был выбор, то я бы выбрала того, с которым поржать, честно скажу. Ибо другой Блейз мне бы в такой ситуации ни на кой не был бы нужен, на дух бы не переносила за тридевять земель. Но я это я, а Харриет - это Харриет.

Ее поступков нельзя объяснять нашей отстраненной логикой.

Зато об Эдгаре можно было заботиться:) А ей этого не хватало.

Чтоб о ней позаботлись ей тоже не хватало. А потом, Эдгар - гомосексуалист. Это все равно, что если бы ей подруга предложила помощь... И как сравнивать подругу и мужчину? Вы бы кого выбрали?))
Хотя, уместнее и здоровее было бы выбрать подругу))

А там разве очевидно было насчет его гомосексуализма? Она могла же этого и не знать. Тут у меня сомнения есть.

Чтоб о ней позаботлись ей тоже не хватало.

Это да, не хватало. Но, по-моему,она к этому привыкла просто, если столько лет только сама заботилась. С чего бы она вдруг этим озаботилась после ухода Блейза?

Я бы точно не стала выбирать другого мужчину. Потому что это значит менять шило на мыло. Такое моё твёрдое убеждение:)

Там было очевидна искра пролетевшая между Харриет и Монти. А от Эдгара уж точно никакой искры не отлетало, кроме как приятельской, сочувственной.
С чего она озаботилась? Да потому что в ее модели мира она должна быть за мужчиной. Без мужчины ей просто страшно было. Она же домохозяйка, всю жизнь замужем, напоминаю. Ни разу не эмансипированная женщина, которая бы в такой ситуации и не оказалась бы.

За себя могу сказать, что мне надо было бы успокоиться. И я бы в этот момент выбрала друга, а не мужчину. Не последний день Помпеи...

Да потому что в ее модели мира она должна быть за мужчиной. Без мужчины ей просто страшно было. Она же домохозяйка, всю жизнь замужем, напоминаю.

Я того же мнения. Да, возможно, здесь несколько утрированная ситуация, ну это дабы не размусоливать сюжет, скорее всего. Здесь все очень быстро происходит. А так-то в жизни ведь сплошь и рядом ситуации, когда женщина разводится и спустя несколько месяцев уже новый роман заводит и даже замуж выходит скоропалительно. У меня есть такие примеры (думаю, у всех они есть) и я тоже нахожусь в таком же недоумении: зачем шило на мыло менять? Ну просто тип женщин такой, они не представляют себе жизни без мужчины, именно так, как вы сказали.

А там разве очевидно было насчет его гомосексуализма? Она могла же этого и не знать. Тут у меня сомнения есть.

А какие у вас сомнения, если не секрет? :)

Да, я непонятно выразилась:) У меня сомнений нет, что там есть эти мотивы, это его желание опекать студентов. Хотя... может, там всё и невинно, кто знает. У меня есть сомнения, что это было очевидно для Харриет.

А, вон что. Мне кажется, что Харриет и не приходило в голову в отношении Эдгара ничего из того, что может придти (и приходит) в головы нам, благодаря тетеньке Айрис. )

Вот именно, что просто не придёт в голову, я это и имела в виду:)

Смешно)) это уже не Харриет была бы...
Такие вещи чувствуются. Тем более для эмоционала-Харриет. Она могла не произносить этого вслух, даже не гонять мысль - Эдгар то гомосексуалист хо-хо, куда я собралась, на что надеюсь... Но на уровне восприятия она знала, что Эдгар не мужчина для нее.

Да ничего она не знала уже, когда сошла с ума. А когда не сошла еще - то, конечно, могла знать/чувствовать, что Эдгар - мужчина не для нее. Не потому, что она высоко-моральная жена - все женщины (даже высоко-моральные жены либо те жены, которые ощущают себя высоко-моральными) чувствуют что-то такое по отношению к другим мужчинам. И она знала, что Эдгар не для нее не потому, что он гей и она это чувствовала. Как раз как высоко-моральная особь она это понимала/чувствовала вряд ли - тем более в 70-е годы прошлого века.

Да, в противовес вашей теории, она даже слегка опасалась "поползновений" Эдгара, и потому сразу не приняла его предложения, а отправилась к Монти, в чем она ему и призналась.

Вот и я (как более умственно-здоровая типо) выбрала бы подругу. А почему вы думаете, что Эдгар гомосексуалист?

Вставлю свои пять копеек, для меня Эдгар не гомосексуалист, а приверженец платонической любви. У Платона как раз вроде речь и идет о таком виде привязанности между учителем и учеником.

Да, это ближе к тому, каким Мердок старалась изобразить Эдгара, мне кажется. Его любовь к женщинам всегда оставалась не выраженной телесно, а к мужчинам - словесно. Можно догадаться (из его разговора с Дэвидом в ресторане), что сексуальные фантазии Эдгара связаны все же с мужчинами (а может быть, даже с юношами), но раз он не спал с мужчинами, то это и не делает его гомосексуалистом. С другой стороны, с женщинами он не спал тоже (он их духовно боготворил), и была пара намеков на какие-то тайные приключения Эдгара - вряд ли они связаны с женщинами.

Одно другому не мешает. Сначала так, потом так...

Он был влюблен в Монти. И переиграл помощь другу Харриет изза него. Потом эти мальчики... Утешительный приз - обед для Дэвида! Кто кого утешал и на что надеялся?...
Не знаю, по мне так это ее извечная модель платонической/не платонической мужской дружбы по Мердок.

Я тоже, честно говоря, расценила Эдгара, скорее как гомосексуалиста, нежели как пример платонической мужской любви. Это ж Мердок. Хотя, с другой стороны, мне показалось, что Айрис тут преступает через собственные "фишки" и делает некоторую попытку показать, что пол и ориентация не важны вообще, и Эдгар больше представлен как пансексуал, нежели гей. Назвать его бисексуалом уж вовсе не решусь, т.к. проявлений его физической связи с женщиной не засвидетельствовано нигде.

делает некоторую попытку показать, что пол и ориентация не важны вообще

У меня такое же впечатление осталось после "Единорога" (там тоже смешались в кучу... женщины и мужчины), а эта книга закрепила мою уверенность, что для героев Мердок важнее и выше духовная, платоническая близость.

Лишь бы человек хороший был. Я тоже так считаю, что для Мердок это главнее, чем какой-то прозаический пол.

Я думаю, ее очень сильно раздирали противоречия в этом плане, как и в осознании того, есть ли хорошие люди. Есть ли плохие. Так ли разделен мир.

Про хорошего человека это я пошутила:)
Я про то, что притяжение людей/душ может быть независимо от пола, и очень сильное притяжение.

О да... Я тут машу обеими руками в согласии. Даже написала огромный трактат на эту тему однажды. )))

Вот тут у меня разногласия с самой собой. С одной стороны, при приверженности Мердок-философа платонизму духовная близость должна бы быть выше и важнее близости физической. С другой стороны, она же то и дело подчеркивает именно физические особенности своих персонажей. Ну вот что бы ей стоило, например, здесь не намекать на парочку "грязных историй" Эдгара, или на его сексуальные фантазии... Да и сама она была, по-видимому, не только глубоко духовной личностью, но и высоко озабоченной сексуально. )

Ну она как бы намекает, что при всем стремлении к родству душ ничто низменно-физиологическое людям не чуждо) Наверное, у нее своя трактовка платонических идей.

Не чуждо... Чуждо если этого нет в герое. Бедняга он тогда... Она очень приземленная в вопросах секса. У нее сугубо мужской подход.

Так она же мужык!

Она очень сексуальная и плотские отношения для нее важны более чем платонические. Вернее это ступени одной вещи. Самоощущения. В котором должно быть и платонизм, и совершенно неделикатный секс. Плотский. Во всех ее романах - высшие герои, которые влекут, заводят - как раз обладатели того самого. Очень хорошо об этом в "Братстве книги"(не помню точное название). Поэтому у нее всегда блудницы не просто блудницы, а нечто большее.

Да, я согласна с этим.
"Книга и братство" (на русском). Я до нее не дошла еще.

Это еще и английский этикет в выражении чувств. Очень деликатный, предупредительный. Лучше останусь голодным, нежели дам тебе хотя бы намек на то что я груб и нетерпелив...

Да, но тогда как вы объясните ее "бросание" к Эдгару после того, как Монти ее отверг?

Она отчаянно искала выход, спасения, человека она искала. Человека не нашлось.

я так благодарна тебе… думаю, я могла бы тебя полюбить… думаю, я уже люблю тебя. Так что едем… когда хочешь… хоть сейчас…

(Это из обращения Харриет к Эдгару.)
То есть, что отличает ее отношение к Монти от отношения к Эдгару, по-вашему?

Благодарна... (уже ответ) Я могла бы полюбить (еще ответ)

Она уговаривает себя, потому что считает, что мужчина единственный выход. В жизни вообще.

То есть, ваш ответ о разнице отношения Харриет к Эдгару и Монти в том, что к первому она испытывала благодарность и могла бы его полюбить, тогда как к последнему благодарности не испытывала, но уже любила? Или я опять чего-то не так поняла?

Да, я так думаю))
Монти всегда был ей приятен как мужчина.

Харриет, когда бросилась к Монти, была не в себе, хотя он ее в какой-то степени всегда привлекал - еще до раскрытия секрета Блейза - это видно из нескольких эпизодов в самом начале книги.

Но он-то никогда не давал ей никаких авансов, сидел себе и тихо страдал.

А это неважно. Она же потеряла рассудок, можно ли ставить себя на ее место и пытаться ее объяснить...

Я понимаю, что

можно ли ставить себя на ее место

Но в то-то и дело, что мне показалось, что это не в её характере. Именно в том характере, который я поняла. Возможно я не так её поняла, как хотелось бы автору:) Но так уж получилось.

Тогда расскажите, пожалуйста, как вы поняли ее характер.
Неважно, что ваша интерпретация отличается от авторской, хотя я несколько противоречу себе этим утверждением. Видите ли, я (нескромно) считаю себя неким пропагандистом посланий Мердок — т.е. именно тех идей, которые она старалась донести до своей публики. Интерпретируя какие-то образы по-своему, читатели уходят в сторону от ее посланий, создают свои альтернативные истории. И в этом как раз нет ничего плохого для читателей, но для автора-то это все же не очень хорошо: кто же будет доволен, когда искажают, или (скажем мягче) иначе интерпретируют его идеи? Мы не обязаны одобрять эти идеи, мы в праве их порицать даже. Но (я все же думаю) должны знать, каков же был истинный авторский замысел, тем более, если автор волнует нас.

Она же истинная хранительница очага, готовая всех любить и опекать, и Блейза она действительно любила. Она спокойная и не склонна к импульсивным поступкам. Мне показалось, что для неё логичнее было бы взять паузу и немного осмотреться. В конце концов, ведь разве не могло получиться так, что Блейз, пожив с Эмили, пожалел бы, что сделал такой выбор? А тут она, ждёт его с распростёртыми объятиями (сейчас не будем говорить о том, что Блейз сволочь и ну его...).
А она резко разворачивается и бежит куда-то. Вот... как-то так.

А мне показалось, там был ключик, когда она в аэропорту сидела и волновалась, мол, всю жизнь кто-то за нее все решал, а теперь ей приходится, а она ведь не привыкла. Вот она и (если приплюсовать, что у нее действительно крыша немного того, сдвинулась) в панике бросилась сразу же искать того, кто будет за нее в ответе, кто будет за нее решать, кто поможет справиться с этой ситуацией. Монти был ближе всего ей (в т.ч. чисто локационно ближе).

Именно так.

Она спокойная и не склонна к импульсивным поступкам.

Ну, во-первых, жизненные обстоятельства ее и не вынуждали к импульсивным поступкам до того, как ушел Блейз. Даже его признание в том, что у него другая семья, ее не сломило — какая другая женщина повела бы себя так, как вела себя Харриет? Но тут происходит щелчок — вечеринка, после которой все летит верх тормашками. И благонравная Харриет начинает терять рассудок, причем не одним махом, а постепенно (хотя по действию книги все происходит в очень узких временных рамках). Не было бы той, другой (сумасбродной) Харриет - не было бы и "Святой и Греховной" у Мердок. Посмотрите еще внимательно на картину Тициана: вы заметили, что в ней позирует одна и та же модель?

Заметила.

Ну и? :) Какие-нибудь выводы, мысли по этому поводу есть?

Несмотря на то, что Святость и Греховность на картине с одним лицом, я не могу говорить о греховности по отношению к Харриет. Да, в каждом человеке есть и дурное и хорошее, но это же очевидно. И я склонна воспринимать Святость и Греховность как 2 стороны отношений Блейза с своими женщинами, чем находить Святость в Харриет, впрочем как и Греховность. Зачем, если у Харриет такая потребность в любви и она так прикипела к Люке, говорить о её святости?
Вообще, это слишком высокие слова, мне трудно мыслить такими категориями. И да, я плохо понимаю символизм. И не думаю, что, если мне не понятен полностью весь меседж автора - это такая катастрофа. Сколько читателей, столько и прочтений книги, ведь у каждого свой жизненный опыт, в соответствии с которым и читается любая история, если мы говорим не о профессиональных филологах, а о простых читателях.

Соглашусь с вами))

А я лишь приму точку зрения. Но не могу согласиться. Если мы дискутируем, то значит, пробуем добраться до истины, хоть ее наличие всегда для всех было сомнительным. Будем считать за истину - авторское послание. Но вот представьте, что вы написали книгу, да хоть даже и рецензию на чужую книгу. Или хоть даже комментарий. Но ваши читатели/собеседники интерпретируют ваше послание по-своему, находят в нем то, чего вы говорить не намеревались. В принципе, такое и так происходит на каждом шагу: сколько людей общаются, друг друга не понимают...

"Существует три вида читателей, по классификации старого педанта Гёте. Первые наслаждаются, не вынося суждений, третьи выносят суждения, не наслаждаясь. А те, что между ними, выносят суждения, наслаждаясь, и наслаждаются, вынося суждения. Такие читатели, по сути дела, заново создают художественное произведение."
Из книги "Книга с местом для свиданий" Петровича

Гете хорошо сказал. С Мердок я - первый тип, даже когда мучаюсь, нежели наслаждаюсь. )

Я не говорю о "катастрофе". Я объясняю свою позицию. И большинство из нас, как водится, свои позиции редко сдают. И конечно, я не собираюсь вас переубеждать. )

Все в порядке и все очень интересно! Просто если талантливо написано - то есть еще и третий смысл. Сейчас найду цитатау хорошую про это))

То есть название, картина Тициана - это отражение святости и греха всех героев?
Я считаю, что греховность неравнозначна. Харриет - доверчива, непрактична и идиотична. А в хритианской философии так вообще не грех. А святость. Это может и грех, но он не сравнится с грехами всех остальных.

Вот где они, сложности перевода!
Картина Тициана по-английски называется "The Sacred and the Profane Love". Роман Мердок в оригинале называется "The Sacred and the Profane Love Machine". Конечно, в романе прямая отсылка к этой картине (типичный набор мердоковского рецепта: картина, миф(ы), двойственность морали, двойственность всего, кое-что от одной или нескольких религий, дядюшка Фрейд, оскорбление нравственности). А "Машину" она притянула, мне кажется, уже из чисто коммерческий соображений (чтобы читателей привлекло название очень известной картины, но вместе с тем не создавало бы плагиата). Все ссылки на "машину" в романе мне кажутся чрезвычайно искусственными, тогда как "the sacred and the profane love" - прописана красиво и органично в сочетании с картиной Тициана. (Надо, конечно, понимать, что там изображено, хотя полностью понять трудно, эта картина - и по сей день - одна из выдающихся мистических загадок.)

Теперь смотрите на переводы на русский. Картина Тициана: "Любовь небесная и Любовь земная". (Чувствуете разницу со "святой" и "греховной"?) Однако в английском языке словом "sacred" можно обозначить и "святое", и "небесное", а словом "profane" - и "земное", и "греховное". Русское название романа Мердок уводит нас немного в сторону от Тициана, и соответственно, слегка искажает смысл.

То есть, если брать картину за подсказку, то две стороны медали у нас. Земное и греховное против святого и небесного. Но есди смотреть на картину - то у земной стороны не выпирает грех.
В свою очередь, не считаю, что идиотизм Харриет можно считать грехом. Смысл названия я бы отнесла к любви Блейза и его любовницы. Что их любовь все победила, даже грехи смертные.
Кстати - вот еще момент с наследством. Я не припомню - он развелся с Харриет или нет? Или стал вдовцом?

Смысл названия я бы отнесла к любви Блейза и его любовницы

Если уж говорить о любви с одним лицом, то это лицо любви Блейза к обеим женщинам. С супругой у него отношения "небесные", он сам ее как святую воспринимает, всепрощающую, понимающую и т.д., а с любовницей - отношения "земные". Даже садо-мазо (или что там) им приплетено для пущей уверенности их приземленности. Я так это восприняла во время чтения.

Вдовцом он стал.

Все верно.

Мне ваша версия ближе. А как же быть с одним лицом-одной героиней на картине?

Два персонажа на картине - это олицетворения не двух разных женщин, а одной любви, у которой есть два разных проявления. Причем одно может незаметно перейти в другое.

Героиня - любовь.

Блейз - счастливчик. Познал любовь со всех сторон!

Сволочь он, а не счастливчик. (Прямо как в пошлом анекдоте, прости господи.)

))))

Две стороны медали: святое/небесное против земного/греховного. Разница у двух пар слов семантическая. А какую сторону картины вы видите земной?

Задумалась)) судя по тому, что одетая женщина сидит в тени и перебирает земные цветы - она земная. Небесная воскуряет фимиам. И будто парит в воздухе.
Только получается, что земная - Харриет! О боже мой...

Ну вот видите! Как легко запутаться. Потому что нет одного без другого.

Безобразие!))

Поклон вам за пропаганду. Я просто счастлива, что могу обсуждать ТАК любимого автора. Спасибо.