Больше рецензий

Tin-tinka

Эксперт

По моему скромному мнению :)

24 ноября 2023 г. 09:10

7K

4.5 Влияние среды на личность

Главный урок Стэнфордского тюремного эксперимента очень прост: ситуация имеет значение. Социальные ситуации зачастую оказывают более мощное влияние на поведение и мышление отдельных людей, групп и даже лидеров нации, чем мы привыкли считать. Некоторые ситуации оказывают на нас столь сильное влияние, что мы начинаем вести себя так, как раньше и вообразить себе не могли.

После прочтения «Банальность зла» Ханны Арендт, захотелось узнать мнение психологов о том, насколько в действительности зло «банально», поэтому вспомнился известный Стэндфордский тюремный эксперимент и его руководитель – Филип Зимбардо с книгой "Эффект Люцифера"

Данное произведение вышло весьма познавательным, хотя поначалу я относилась к нему несколько настороженно, ведь встречала упоминания, что во многом эксперимент был постановочным актом и участники скорее играли роли, чем проявляли свои истинные наклонности. Но уже в предисловии ученый озвучивает эти критические замечания, отвечает своим оппонентам и приводит доводы в пользу того, почему результаты его исследования можно использовать применительно к реальным жизненным ситуациям. В своей работе он ссылается на примеры из истории ХХ века и более современные нам события, тут, конечно, не обошлось без упоминания Гитлера, Сталина, Пол Пота, Мао Цзедуна, Саддама Хусейна, жестокости японских солдат в Китае в 1937, американцев во Вьетнаме, но подробно писатель останавливается лишь событиях в Руанде, пытках в Бразилии и на издевательствах солдат США над заключёнными в Ираке. Причем именно последней темой автор занимался вплотную, изучал различные материалы, так как был приглашен в качестве эксперта защиты одного из обвиняемых – охранника в тюрьме Абу-Грейб.

Данную книгу можно разделить на 3 условные части: в первой подробно рассказывается об эксперименте 1971 года, когда группу добровольцев поместили в условия максимально приближенные к тюремным, где части молодых людей по жребию выпало изображать охранников, а другая часть стала заключёнными, которые провели в неволе 6 дней (или менее, так как не все смогли выдержать эти 6 дней и были применены «досрочные освобождения» и замены). Ко второй можно отнести все, что касается ситуации в американских тюрьмах, рассказ автора о действиях ЦРУ, различных военных чинов и политиков США. Третья часть включает в себя иные исследования и общие выводы об изменении поведения людей под влиянием ситуационных факторов, анализ того, какие люди более восприимчивы к влиянию среды, к давлению общества или близкой им группы, а так же о том, как сопротивляться подобному, если отгружающие люди совершают то, что неприемлемо с точки зрения твоих личных моральных установок.

цитаты

Традиционные представления (распространенные среди тех, кто принадлежит к культуре, придающей особое значение индивидуализму) побуждают искать мотивы патологии или героизма внутри личности. Современная психиатрия ориентирована на диспозицию — как и современная клиническая психология, психология личности и психодиагностика. На этой концепции основаны практически все институты нашего общества — в том числе юридические, медицинские и религиозные. Они считают, что вину, болезнь и грех нужно искать внутри виновного, больного и грешника. Поиск причин начинается с вопроса «кто?». Кто несет ответственность? Кто это сделал? Кто виноват? Кто должен получить по заслугам?

А социальные психологи (такие как я), пытаясь понять причины необычного поведения, склонны избегать поспешных выводов о диспоцизии или предрасположенности. Они предпочитают начинать с вопроса «что?». Что за условия могут привести к тем или иным реакциям? Что за обстоятельства привели к данному поведению? Как воспринимали ситуацию ее участники? Социальные психологи спрашивают: в какой степени действия человека определяются внешними факторами, ситуационными переменными и процессами, уникальными для данной ситуации?

Обычно мы прячемся за эгоцентричными и иллюзорными представлениями о том, что мы не такие, как все. Этот психологический щит позволяет нам верить, что по любому тесту, оценивающему добродетельность, наши показатели будут выше средних. Слишком часто сквозь толстую оболочку личной неуязвимости мы глядим вверх, на звезды, забывая при этом смотреть вниз, на скользкую дорогу под ногами. Такие эгоцентричные предубеждения чаще можно обнаружить в культурах, делающих акцент на личной независимости, например в странах Европы и в США, и реже в культурах, ориентированных на коллективное, например в Азии, Африке и на Среднем Востоке.

Нам приятна мысль о том, что хороших людей от плохих отделяет непреодолимая пропасть. Как минимум по двум причинам. Во-первых, эта мысль порождает бинарную логику, согласно которой Зло можно рассматривать как отдельную сущность. Обычно мы воспринимаем Зло как некое качество, с рождения свойственное одним людям и не свойственное другим. Из плохих семян в конце концов вырастают плохие деревья. Такова уж их судьба. Мы считаем примерами подобных злодеев Гитлера, Сталина, Пол Пота, Иди Амина, Саддама Хусейна и других тиранов нашего времени, совершавших массовые убийства. Мы также считаем злодеями, хоть и не такими ужасными, наркоторговцев, насильников, торговцев людьми на рынке сексуальных услуг, мошенников, тех, кто обирает пожилых людей и запугивает наших детей.
Кроме того, дихотомия «добро — зло» снимает с «хороших людей» ответственность. Они могут позволить себе даже не задумываться о том, что тоже могут способствовать созданию или существованию условий, которые приводят к правонарушениям, преступлениям, вандализму, унижениям, запугиванию, изнасилованиям, пыткам, террору и насилию. «Так устроен мир, и его не изменить, по крайней мере, мне это не под силу».
Альтернативная точка зрения рассматривает зло как процесс. Она утверждает, что на злодеяния способен каждый из нас, для этого нужны лишь подходящие обстоятельства. В любой момент человек может проявить те или иные качества (скажем, интеллект, гордость, честность или порочность). Наш характер может меняться, сдвигаться к «хорошему» или к «плохому» полюсу человеческой природы.

свернуть

Каждая часть по-своему интересна, хотя столь подробное описание эксперимента может несколько утомить. Зимбардо моментами чуть ли не поминутно воспроизводит происходящее: как арестовывали будущих заключённых, как договорились с полицией, чтобы происходящее выглядело максимально реалистично, как разделили заключённых по трем камерам и как вели себя все «подопытные». Фил Зимбардо признает, что изначально интерес вызывало самоощущение заключённых, но потом именно трансформация хороших парней без психологических отклонений (из среднего класса, с высоким IQ) в садистов, которые получали удовольствие от почти безграничной власти, вышло на первый план.

цитаты
Вначале нас интересовало не столько поведение охранников, сколько то, как мнимые заключенные адаптируются к новому для них приниженному и бесправному положению. В то лето я был увлечен психологией тюремного заключения, прочел в Стэнфорде курс, посвященный этой теме, и был на стороне заключенных. Карло Прескотт поразил нас яркими рассказами о злоупотреблениях и зверствах охранников в настоящих тюрьмах. От других бывших заключенных мы услышали множество невыдуманных историй о том, как одни заключенные подвергают сексуальному насилию других, о войнах между тюремными бандами. Поэтому Крейг, Кертис и я в глубине души сочувствовали заключенным и надеялись, что они начнут сопротивляться давлению охранников, что им удастся сохранить чувство собственного достоинства, несмотря на низкий статус, с которым они будут вынуждены смириться. Я представлял себя в роли мудрого и непокорного заключенного, героя Пола Ньюмена из фильма «Хладнокровный Люк». Я просто не мог представить себя в роли его тюремщика.
Мы были рады тому, что заключенные сразу начали бунтовать и протестовать против грязной работы, которую им поручали охранники, против произвольной принудиловки правил и изнурительных перекличек. Их ожидания относительно того, чем они будут заниматься во время «исследования тюремной жизни», о котором говорилось в нашем газетном объявлении, не оправдались. Заключенные думали, что несколько часов в день будут заняты какой-нибудь несложной рутинной работой, а в остальное время смогут читать, отдыхать, играть в какие-нибудь игры и общаться с новыми людьми.Именно это мы и планировали сначала — до того, как заключенные начали бунтовать, а охранники взяли ситуацию под контроль. Мы даже собирались показывать заключенным кино по вечерам.
свернуть

До чтения этой книги, я представляла себе участников в некоем черно-белом свете, т.е. заключенные казались мне безвинно пострадавшими, так что было удивительно прочесть, что они отнюдь не спешили подчиняться охранникам, что вызывало ожесточение у последних. Более того, ученый рассказывает, что в те года в США были очень сильны протестные движения, в почете у молодежи были революционеры, поэтому студенты были заранее настроены на борьбу с охранниками, на мятежи и саботажи, хотели проверить свой характер и силу воли.

цитаты

Почти все охранники сказали, что мятеж узников во второй день стал ключевым моментом в их отношении с заключенными, которые внезапно оказались «опасными» и которых нужно было «призвать к порядку». Они также были возмущены нападками и ругательствами, полученными от некоторых заключенных во время бунта. Они считали это унизительным, и это пробудило в них естественную жажду мести.

Заключенный № 8612 тут же пытается уговорить остальных устроить сидячую забастовку — протест против «недопустимых» тюремных условий, — но все проголодались, устали и не настроены на активные действия. Заключенный № 8612 — это наш дерзкий Дуг Карлсон, анархист, который пререкался с полицейскими во время ареста.
Заключенные возвращаются в камеры. Им приказывают сохранять тишину, но заключенные № 819 и 8612 не слушаются, громко разговаривают и смеются.

В конце смены, покидая двор, Хеллман кричит заключенным:
«Эй, господа, вам понравилась перекличка?»
«Нет, сэр!»
«Кто это сказал?»
Заключенный № 8612 говорит, что это он. И добавляет, что родители научили его не лгать. Все три охранника мчатся во вторую камеру, хватают № 8612, при этом он поднимает вверх сжатый кулак, как делают диссиденты-радикалы, и кричит: «Вся власть народу!» Его тащат в карцер — ему выпала честь быть его первым обитателем.

Мятежник Дуг-8612 считает, что охранники просто играют роли, что их поведение — только шутка, но они «переигрывают». Он намерен продолжать попытки организовать заключенных, чтобы отвоевать себе хоть какую-то власть.

Другой непослушный заключенный, № 819, проявил характер в письме к членам семьи. Он просит их прийти к нему во время часов для посещений. И добавляет: «Всю власть угнетаемым братьям, победа неизбежна. Я не шучу, я здесь так счастлив, как только может быть счастлив заключенный!»

Чтобы во всей полноте оценить степень трансформаций характера наших студентов — заключенных и охранников мнимой тюрьмы — нужно представлять себе дух времени конца 1960–1970-х гг. Это было время отрицания авторитетов, лозунга «не доверяй никому, кто старше тридцати», протестов против «военного и промышленного истеблишмента», антивоенных митингов, борьбы за гражданские права и права женщин. Это было время, когда молодежь бунтовала против предрассудков и конформизма общества, которые так ограничивали их родителей в 1950-х гг.

Подъем молодежной культуры, с ее яростным и артистичным бунтом против несправедливости и подавления был направлен против безнравственной войны во Вьетнаме, число жертв которой росло с каждым днем, и против руководства страны, не желавшего признавать свои ошибки, прекратить бойню и уйти из Вьетнама после семи лет кровавой войны.

Почти все студенты-добровольцы в нашем исследовании были представителями этой бунтарской молодежной культуры, поощряющей личные эксперименты, отрицание авторитетов и нонконформизм. Поэтому мы ожидали, что они будут более стойкими к давлению среды, чем оказалось на самом деле, и будут сопротивляться созданной нами Системе. Мы никак не думали, что охранники окажутся такими властными — ведь никто из добровольцев не хотел быть охранником, когда ему предлагали выбрать роль самому. Даже «крутой парень», охранник Хеллман, хотел быть заключенным, так как, говорил он, «большинство людей ненавидят охранников».
Практически все наши студенты-добровольцы считали, что в будущем вполне могут стать настоящими заключенными; они поступали в колледж не для того, чтобы стать тюремными охранниками, и в один прекрасный день их могли арестовать за какие-нибудь мелкие нарушения. У тех, кому досталась роль охранников, не было никакого желания оскорблять других людей или упиваться своей властью, как это получилось в ходе эксперимента.



свернуть

Поэтому очень странно показалось организаторам, что первый из участников уже на вторые сутки не смог продолжать эксперимент и оказался на грани нервного срыва.

цитаты
В мой кабинет входит угрюмый, непокорный, разгневанный и смущенный молодой человек.
«В чем проблема, юноша?»
«Я больше не могу этого выносить, охранники меня изводят, они выбрали меня жертвой, меня все время сажают в карцер, и…»
«Ну, из того, что я видел, а я видел все, следует, что вы сами их провоцируете; вы самый непослушный и непокорный заключенный во всей тюрьме».
«Мне все равно, вы все нарушили договор, я не ожидал, что со мной будут так обращаться, вы…»
«Закрой рот, придурок! — яростно набрасывается на № 8612 Карло. — Чего ты не можешь выносить, а? Отжиманий от пола, прыжков, что охранники тебя обзывают и кричат на тебя? Это ты называешь „изводят“? Не перебивай меня! И ты орешь, что тебя на пару часов закрыли в этой кладовке? Я тебе кое-что объясню, милый мальчик. В Сан-Квентине ты не продержался бы и дня. Все почувствовали бы, как от тебя разит страхом и слабостью. Охранники били бы тебя по голове, а прежде чем запихнуть тебя в настоящий карцер, в холодную бетонную яму, в которой я сидел неделями без перерыва, они бросили бы тебя нам. Снаффи или какой-нибудь другой главарь банды купил бы тебя за две-три пачки сигарет, и твоя задница кровоточила бы целыми днями. Причем это было бы только начало на твоем пути вниз».
№ 8612 шокирован яростью Карло. Мне нужно как-то спасать положение: я чувствую, что Карло по-настоящему взбешен. Я вижу, что наша «тюрьма» оживила в его памяти годы мучений, от которых его отделяют всего несколько месяцев.
свернуть

Отмечает психолог и свое «зло бездействия», то, как, погрузившись в выдуманную ситуацию, он настолько вжился в роль суперинтенданта, что его больше заботил возможный побег заключённых (опасаясь нападения «мятежников», Зимбардо хотел даже перенести эксперимент из подвала университета в настоящую тюрьму), чем моральное состояние подопытных и то, как поведение охранников становится все более издевательским и жестоким

цитаты
Вскоре после того, как № 8612 вышел на свободу, один из охранников подслушал, как заключенные из второй камеры обсуждают план, в соответствии с которым Дуг должен был вернуться на следующий день вместе с группой сторонников, разгромить тюрьму и освободить заключенных. Мне этот слух казался совершенно неправдоподобным, пока на следующее утро один из охранников не доложил, что видел № 8612, крадущегося по коридору факультета психологии. Я приказал охранникам схватить его и вернуть в тюрьму, потому что он, видимо, вышел на свободу обманом: он вовсе не был больным, а просто обманул нас. Теперь я был уверен, что нужно быть готовым к нападению на нашу тюрьму. Как предотвратить возможное насилие? Что делать, чтобы тюрьма осталась целой и невредимой — ой, то есть чтобы эксперимент продолжался?
свернуть

При этом автор рассказывает, что в начале эксперимента он тоже был на стороне заключённых против представителей власти, ведь он вырос в "гетто" – в бедном районе Нью-Йорка, южном Бронксе, и с детства привык видеть недругов в полицейских.

цитаты

Во многом именно это «гетто» сформировало мои взгляды на жизнь и мои приоритеты. Жизнь в городском гетто требует постоянного приспособления к законам улицы. Всегда нужно знать, кто обладает властью, которую может использовать против вас или же вам на пользу, кого лучше избегать, а с кем нужно «дружить». Для этого надо уметь расшифровывать тонкие сигналы ситуации, указывающие на то, когда следует делать ставки, а когда надо воздержаться, как создавать взаимные обязательства и каким образом можно превратиться из середнячка в лидера.
В те времена, еще до того, как Бронкс пал жертвой героина и кокаина, это гетто было пристанищем бедных, и самым ценным, что было у здешних детей, лишенных игрушек, были другие дети, товарищи по играм. Одни из них стали преступниками или жертвами преступлений; другие, казавшиеся мне вполне хорошими, очень плохо кончили.

Для нас, детей, олицетворением власти Системы были большие и страшные дворники, прогонявшие нас со ступенек домов, и бессердечные домовладельцы, способные выселить семью, которая не могла вовремя заплатить арендную плату, — у всех на глазах они запросто выносили на улицу ее пожитки. Я до сих пор чувствую позор этих семей. Но нашими худшими врагами были полицейские, гонявшие нас, когда мы играли в «хоккей» посреди улицы (клюшкой была метла, а шайбой — резиновый мячик). Без всяких причин они отбирали у нас метлы и запрещали играть. В нашем районе не было детской площадки, у нас были только улицы, а розовый резиновый мячик не представлял никакой опасности для прохожих. Как-то раз мы спрятали метлы, увидев, что к нам приближаются полицейские. Они задержали меня и стали спрашивать, где метлы. Я отказался отвечать; один из полицейских сказал, что арестует меня, потащил к машине и сильно ударил головой о дверь. После этого я никогда уже особенно не доверял людям в форме.



свернуть

Сравнивая поведение охранников своего эксперимента и фото издевательств над иракскими заключенными в Абу-Грейб, психолог замечает удивительно схожие моменты и рассуждает о том, были ли осужденные американские солдатами «ложкой дегтя» в «медовой» ситуации в армии или же сама система тюрем, военщины и борьбы с терроризмом «без перчаток» является этим самим дегтем, превращающим обычных людей в преступников.

цитаты

Жестокие, незаконные или безнравственные поступки представителей силовых ведомств — полицейских, служащих исправительных учреждений и солдат — принято считать чем-то вроде «ложки дегтя в бочке меда». Считается, что такие поступки — редкое исключение из правил. Те, кто их совершал, находятся по одну сторону непроницаемой границы между добром и злом, а все остальные, «бочка меда» — по другую сторону. Но кто это определяет? Обычно это делают те, кто защищает Систему. Они хотят изолировать проблему, чтобы направить внимание в выгодном для себя направлении и снять ответственность с тех, кто находится «наверху» и виновен в создании тяжелых условий труда или несет ответственность за отсутствие контроля и руководства. Привычка все объяснять «ложкой дегтя» игнорирует «бочку меда» и ее возможности развращать тех, кто к ней принадлежит. Системный анализ, напротив, занимается создателями «бочки», теми, кто обладает властью решать, какой будет эта «бочка».

Именно властвующая элита, производители «бочки», оставаясь за кулисами, часто создают условия жизни для всех нас, кому существовать в среде, возникшей благодаря все той же элите. Социолог Чарльз Райт Миллс прекрасно описывает эту «черную дыру» власти:
«Властвующая элита состоит из тех, чье положение позволяет оставаться вне тех условий, в которых живут обычные люди; их положение позволяет им принимать решения, имеющие серьезные последствия. Принимают ли они такие решения или нет — имеет меньшее значение, чем сама значимость их положения: их отказ действовать, отказ принимать решения сами по себе зачастую имеют более важное значение, чем их решения как таковые. Они стоят во главе обширных иерархий и организаций современного общества, они управляют большими корпорациями, руководят государственной машиной и утверждают ее прерогативы. Они возглавляют военные организации, они занимают стратегические командные посты в социальной структуре, где сегодня сосредоточены эффективные средства власти, а также богатство и известность, которыми наслаждаются представители „элиты“».
Если интересы представителей разных групп политической власти совпадают, они начинают определять реальность, в которой мы живем, — как предвидел Джордж Оруэлл в романе «1984».

Власти предержащие обычно не совершают злодеяний сами, как и главари мафии, которые оставляют грязную работу рядовым «бойцам». Системы создают иерархии, где влияние и связи направлены сверху вниз — и лишь очень редко снизу вверх. Если властвующая элита хочет уничтожить враждебное государство, она обращается к экспертам по пропаганде, которые разрабатывают программу ненависти. Что может заставить граждан одной страны настолько возненавидеть граждан другой, чтобы начать их изолировать, пытать и даже убивать? Для этого нужен «образ врага», психологическая конструкция, глубоко укореняемая в умах граждан страны с помощью пропаганды, которая превращает других людей во «врагов». «Образ врага» — самый сильный мотив для солдата, он заряжает его оружие патронами ненависти и страха. Образ страшного врага, угрожающего личному благополучию граждан и национальной безопасности страны, заставляет матерей и отцов отправлять сыновей на войну и позволяет правительствам расставлять приоритеты по-новому, заменяя орудия труда орудиями войны.
Это делается с помощью слов и образов. Перефразируя старую пословицу, когда слово бьет, то и палка не нужна. Все начинается с создания стереотипных представлений о «другом», с дегуманизированного образа «другого», как никчемного или как всесильного, демонического, абстрактного монстра, несущего тотальную угрозу нашим самым дорогим ценностям и убеждениям. В атмосфере всеобщего страха, когда вражеская угроза кажется неизбежной, разумные люди начинают вести себя абсурдно, независимые люди подчиняются бессмысленным приказам, мирные люди превращаются в воинов. Выразительные и зловещие образы врага на плакатах, на телевидении, на обложках журналов, в кино и в Интернете запечатлеваются в глубинах лимбической системы, структуры примитивного мозга, и этот процесс сопровождается сильными чувствами страха и ненависти.

свернуть

Приводя цитаты из заключений экспертов, автор данной книги повествует, что "шутки" охранников Абу-Грейб над заключёнными являются лишь вершиной айсберга, что пытки заключенных были разрешены правительством Буша, что в тюрьме постоянно происходили правонарушения (люди подолгу находились там без предъявления обвинений, задерживали всех подряд, включая подростков, добивались признаний бесчеловечными методами и т.д.) Сами обстоятельства работы охранников, условия, в которых они жили (не намного лучше, чем были у заключенных), провоцировали психологические отклонения, ожесточение людей.

Подводя итог, хочется порекомендовать эту книгу читателям, которые интересуются социальной психологией, задаются вопросами о добре и зле, о том, под влиянием каких факторов люди меняют свои моральные установки, как происходит дегуманизация, деиндивидуализация и к чему может привести зло бездействия.

Жаль только, что обещанная часть про героев, про то, как общество может встать на путь «излечения», оказалась такой небольшой и скомканной. Да и как правильно заметил писатель, очень многие герои вовсе не универсальны, например, приведенные им в пример Ахиллес, Македонский, Линкольн, Черчилль и Рузвельт совсем не «общечеловеческие» герои. Так что есть о чем поспорить с автором данной книги, но она подкидывает много новой информации для размышления.
картинка Tin-tinka

Комментарии


а так же о том, как сопротивляться подобному, если отгружающие люди совершают то, что неприемлемо с точки зрения твоих личных моральных установок

И я вспомнила перфоманс Марины Абрамович. Где ни тюрем, ни атмосферы не было.

o-r.jpg


Психологам еще много работы предстоит;) На мой взгляд когда подобное шоу, публика себя вообще иначе,чем обычно может вести, это не совсем показатель, хотя сади-мазо тут конечно есть)


Мы считаем примерами подобных злодеев Гитлера, Сталина, Пол Пота, Иди Амина, Саддама Хусейна и других тиранов нашего времени, совершавших массовые убийства.

Вам не кажется, что человек написавший такое - полный дурак))
Вас не коробят слова о Сталине как о массовом убийце?))
А тема интересная, я всегда задумывался где эта грань, мемуаров о 19 веке перечитано не мало. Нам ведь как говорят, в детстве ребенок увидел зло и начал родителям подражать, ну скажем увидел как родители обращаются жестоко с крепостными и сам так же начал обращаться. А читаю скажем Герцена, Фигнер, Терпигорева и вижу обратный эффект увиденной жестокости, они видели как родные ведут себя с крепостными и увиденное на всю жизнь превратило их в борцов за справедливость. Значит в детях что-то уже заложено? Одни подражают жестокости, других она делает справедливыми на всю жизнь?


Да, я обратила внимание, что автор плохо знает исторические моменты и из-за этого, в том числе, снизила оценку.

спойлер

Советская империя Сталина уничтожила 20 млн русских, политика Мао Цзэдуна привела к еще большему числу смертей — было убито около 30 млн граждан Китая.

Как напоминает нам российский писатель и бывший узник сталинского ГУЛАГа Александр Солженицын: «Линия, разделяющая добро и зло, проходит… через каждое человеческое сердце — и через все человеческие сердца»

свернуть

Но с другой стороны, он не историк, не занимается этим вопросом, книга о другом, просто психолог повторяет то, что считается истиной в "его ситуации". Каждый живет в своей матрице, доверяет авторитетам, не может сам проверить все моменты истории. Я вот вчера,когда рецензию писала,опять пошла в интернете изучать откуда взялись 20 млн, хотя я читала Земскова (но интернет не то место, где можно истину узнать, там столько противоречивой информации)

Но опять же, пусть цифры иные, в целом глава государства несет ответственность за ситуацию в стране, за 37-38 год, видит статистику приговоров и расстрелов? За то, что законы были такие, за переселения народов и т.д.

цитата из книги Разгадка 1937 года Емельянова
Принятое на основе телефонного разговора Сталина с Енукидзе в необычной спешке постановление предусматривало ускоренное проведение следствий по делам о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти (за срок не более 10 дней), ускоренное вручение обвинительных заключений по этим делам (за одни сутки), заслушивание этих дел без участия сторон, запрет на касации по этим делам и немедленное приведение в исполнение приговоров к высшей мере после их вынесения. В подтверждение того, что правоохранительные органы взяли на вооружение это постановление, по различным делам, находившимся в производстве, были приняты ускоренные действия.
свернуть

Другое дело, что были факторы способствующие такой обстановке, да и в перечне политиков, правителей разных стран должно было быть намного больше, понятное дело, что это влияние холодной войны выдвигает на первый план именно Сталина, без него ни один список не обходится, но все же были же перегибы, которые нельзя не замечать?

В общем это отдельная тема, которую надо серьезно изучать, я пока ограничилась парой книг и не уверена, что хочу возвращаться, так как мне всех жаль


видит статистику приговоров и расстрелов?

Я стою на зыбкой почве и получается что вроде как буду говорить про доброго царя и злых бояр, и мне не хотелось бы чтоб так думали и часть ответственности один из руководителей государства несет за ошибки и преступления пускай и своих подчиненных. Но вот какая интересная штука, есть такой историк-архивист Дугин, только не путайте известным евразийцем - философом, историка зовут Александр Николаевич, так вот он опубликовал уже 4 сборника ранеее не публиковавшихся документов с небольшими комментариями. А там попадались запросы Сталина при Ежове в НКВД с требованием предоставить статистику, так вот отчеты со статистикой Ежов так и не посыл, они осталисб в его сейфе без пометок и обнаружил их Берия, т.е. получается реальной статистики Сталин не знал. А когда узнал, смотрите, что стало с этими работниками НКВД при Берии. Ладно, наверное утомил, тема на тома, просто все почему то уверены, что всегда спецслужба страны на 100% подчинена руководителю, а если часть этой спецслужбы ведет свою игру против руководителя?


Да, у Емельянова тоже была подобная тема, но можно ли требовать от иностранного психолога, чтобы он разбирался в таких тонкостях, если мы сами не можем понять, кому из наших историков верить? Тем более, не только его соотечественники утверждают про кровавого тирана, но и приехавшие из СССР писатели рассказывают тоже самое, да и сам Хрущев обличает репрессии, называя Сталина главным виновником. Уж не говоря про время перестройки, когда преступные действия НКВД обличали другие наши "правители"


можно ли требовать от иностранного психолога, чтобы он разбирался в таких тонкостях

Думаю стоит, вам не кажется, что грошь цена такому психологу и его словам, если элементарные вещи бьются простой логикой и включением разума?
Вы же знаете, моя любимая вещь, задавать самому себе вопросы, причем такие от которых тебе (я про себя) не уйти. Вот Сталин руководитель государства, государство это окружают кап страны, нужна индустриализация, укрепления границ, техника, образование народа под эти задачи, если все это не сделать - сомнут. Наверное эти истины знает каждый ребенок. Разумный ребенок. Тогда зачем Сталину уничтожать миллионы, выдергивать их с мест, кто будет на месте миллинов репрессированных? Сталин что псих? Блин, если психолог этого не понимает, зачем он пишет книги? Удивляет, что авторы что-то говорят, о чем вообще ничего не понимаю. Нет, для красного словца надо вставить про кровавого Сталина, ну а тогда чем этот автор отличается от некоторых дураков - преподавателей марксизма-ленинизма из 70-х, на лекциях которых народ засыпал?


О, вы тут опять за старое:)

да и сам Хрущев обличает репрессии, называя Сталина главным виновником

Я бы так на его слова не полагалась:) У Емельянова (не знаю, у того же или нет) читала,что он напару с Ежовым орудовал, а после смерти Сталина мешками сжигал документы НКВД, по всей видимости, его обличающие.

А вообще становится забавным, что уже практическив любой книге, даже на тему, далёкую от политики и 20 века, фигурирует Сталин:) Даже о психологии, даже о раннем Средневековьи. Ни одна тема без Сталина не обходится:)))


Ни одна тема без Сталина не обходится

вот мне это тоже странно, клише какое-то, обязательно где Гитлер, там и Сталин, еще и с большим количеством убитых. Вот ещё была фраза странная у автора, тоже у меня сомнения возникли, а прав ли он

В течение всего нескольких кровавых месяцев 1937 г. японские солдаты забили до смерти от 260 000 до 350 000 мирных жителей Китая. Погибло больше людей, чем во время атомных бомбардировок в Японии, и больше, чем мирных жителей в большинстве европейских стран во время Второй мировой войны.

Не являются ли эти разговоры про японцев неким оправданием, что на мирных жителей ядерные бомбы скинули?

Я бы так на его слова не полагалась:)

я не полагаюсь, но если встать на место автора книги, что ему далекое СССР, вряд ли он изучал доводы против обличений Хрущева и т.д.


что ему далекое СССР

У меня возникла крамольная мысль, что может за упоминание СССР доплачивают? :))))))

А ещё помню, есть у Кинга книга "Пляска смерти" я не стала её дочитывать потому, что там есть эпизод, как прямо в кинотеатре прервали показ фильма и объявили, что русские в космос полетели. И обычные американцы, которым вообще до фени должен быть этот СССР с его космосом, расстроились прямо серьёзно.

Так что неудивительно, что они нам до сих пор мстят, Сорос столько бабла вложил в антисоветские книжонки. Мне всё хочется прочитать его книгу "Фонд для России", но всё никак не поборю рвотный рефлекс. Это надо духом собраться :)


Вообще после материалов о том, как ЦРУ писателей вербовал и всяких агентов посылал, думаешь может у них не меньше нашей пропаганды была, а мы только на советскую пеняем. Но тут опасная грань, можно во всем видеть заговоры и врагов, а это тоже уже плохой признак.

Думаю, люди разные и "они - там" не сильно отличаются от "наших тут", как бы политики нас не пытались поссорить


Пропаганда была. Я вот тут недавно биографию Теодора Драйзера читала. О, как его там гнобили, не хотели печатать его статьи и романы. Вот тебе пример  с писателем, только наоборот. Ну а закон, принятый в США, запрещающий коммунистов? Когда людей. которых только лишь подозревали в симпатиях к идеологии, увольняли с работы и лишали средств к существованию. А Оппенгеймера не смотрела? Там тоже про это есть.

ЦРУ, кстати,опубликовало материал о том, что они действительно следили за Хэмингуэем. Это не его шизофрения и мания преследования, этот факт подтвердился. Вот ещё пример с псисателем.

Тут напрашивается ещё одно правило Геббельса из упомянутой мной книги - обвини врага в своих же преступлениях :)


У меня, правда, есть ещё одно предположение, почему это происходит (упоминание Сталина в разных не относящихся напрямую к теме контекстах). Читала в книге  Gianluca Magi - Goebbels. 11 Tattiche Di Manipolazione Oscura _  , что одно из правил пропаганды по Геббельсу выработать рефлекс отторжения, то есть добиться, чтобы Сталин ассоциировался непременно с Гитлером, а для этого нужно постоянно повторять это из разных источников. Может на это рассчитано.


а для этого нужно постоянно повторять это из разных источников.

Вы копаете в самую суть, браво! Именно так, не обязательно в негативной коннотации, но обязательно должна быть связка Гитлер - Сталин, и повторение бесконечное, в следующий раз для любопытства проведите подсчет, я как-то читал не помню автора, вроде раз 40 он эту связку по тексту сделал)) а на счет мемуаров Хрущева, просто скажите где производилось первое их издание))


Да, точно также в связке ходят "ислам-терроризм".


Оля, а ты видела что выдаёт Вики про фильм Обыкновенный фашизм?

У даже пошла проверить, тот ли фильм про ужасы концлагерей и убийства советских людей фашистами я помню со школьных лет, или может другой какой.


Только сейчас прочитала... А ты список литературы и ссылки видела?

ну и формулировки, где говорят за режиссёра, или "существует легенда"....

Книжонка там указана, которую никто не читал.

Статейка мерзотная.


Думаю на этих детей, будущих революционеров, повлияли другие факторы, а не родительский пример. Книги, компании молодежные, учителя и т.д.

А так да, это как у курящих родителей бывают дети, которые не курят и совершенно против сигаретного дыма.


Думаю на этих детей, будущих революционеров, повлияли другие факторы, а не родительский пример.

Может вы и правы и они как бы уже взрослые в своих мемуарах немного лукавят, но я перечислил именно тех кто утверждает, что родительская жестокость отвратила их от этого. Пример Герцен:

"передняя не сделала никакого действительно дурного влияния. Напротив, она с ранних лет развила во мне непреодолимую ненависть ко всякому рабству и ко всякому произволу. Бывало, когда я еще был ребенком, Вера Артамоновна, желая меня сильно обидеть за какую-нибудь шалость, говаривала мне: «Дайте срок, — вырастете, такой же барин будете, как другие». Меня это ужасно оскорбляло. Старушка может быть довольна — таким, как другие, по крайней мере, я не сделался."

Я не отрицаю, что среда, окружение влияют на человека, но у меня отторжение подобных книг с описанием экспериментов, потому что ощущение, что эти эксперименты и их трактовка оправдывают злодейства тем, что это человеческая природа, все мы такие и т. д.

Психологический анализ — не «оправдание». Люди и группы, которые ведут себя безнравственно или творят беззаконие, несут полную личную и юридическую ответственность за соучастие в преступлениях. Однако, определяя серьезность их проступков, необходимо учитывать ситуационные и системные факторы, влиявшие на их поведение

слова автора книги.

Думаю, наказывая отдельных людей, но не меняя Систему, которая воспитывает и поощряет злодейства, проблему не решить.

А вы читали книгу Стэнли Милгрэм - Подчинение авторитету. Научный взгляд на власть и мораль очень любопытное исследование, которое показывает, что большинство людей подчиняются власти.
И еще мне понравилась цитата из книги:

Мой коллега Ли Росс добавляет, что такой ситуационный анализ побуждает нас к «атрибутивному милосердию». Это означает, что, прежде чем обвинить человека в том или ином проступке, следует проявить к нему милосердие и сначала исследовать ситуационные детерминанты проступка.
Однако об атрибутивном милосердии легче говорить, чем проявлять его на практике, потому что у большинства из нас есть мощное предубеждение — «фундаментальная ошибка атрибуции»,— препятствующее разумному отношению к людям...

Ситуационный подход побуждает нас испытывать глубокое чувство смирения, когда мы пытаемся понять «немыслимые», «невообразимые», «бессмысленные» акты насилия, вандализма, террора, пыток или убийств. Вместо того чтобы отгородиться забором высокой нравственности, отделяющим нас, хороших людей, от тех, плохих, и быстро разделаться с анализом причин, которые привели к этим злодеяниям, с помощью ситуационного подхода можно проявить к этим «другим» «атрибутивное милосердие». Оно основано на той идее, что любой поступок, добрый или злой, который когда-либо совершил человек, в той же ситуации могли бы совершить и мы с вами. Когда речь идет о том, что заставляет людей совершать преступления, наше общество и наша система уголовного права слишком сильно полагаются на общепринятые взгляды. Обычно мы уделяем внимание только мотивационным и личностным детерминантам. Системе правосудия пришло время обратить внимание на существенный корпус данных, накопленных науками о поведении, которые подтверждают влияние социального контекста на поведение личности к лучшему или к худшему. Мои коллеги Ли Росс и Донна Шестовски провели глубинный анализ проблем, которые ставит современная психология перед теорией и практикой права. Их вывод состоит в том, что правовой системе было бы полезно принять модель медицинской науки и практики, используя современные исследования о комплексных причинах адекватного и неадекватного функционирования тела и разума:
«Система уголовного правосудия до сих пор основывается на иллюзии того, что поведение личности остается стабильным в разных ситуациях, на ошибочных представлениях, будто поведение — результат предрасположенности, а ситуация не имеет значения. Правосудие не способно следовать логике „ситуационного“ взаимодействия и предпочитает удобные, но совершенно неверные представления о доброй воле, точно так же как когда-то люди верили в колдовство или одержимость дьяволом»


Спасибо за рецензию. Тоже порой интересует откуда возникает жестокость. Очень впечатлило, когда читал книгу Станислав Аристов - Повседневная жизнь нацистских концентрационных лагерей , что даже девушкам охранникам, внешне выглядевших добренькими, пригнанным на службу в лагерь принудительно, за 4 суток превращались в злодеек. Правда, автор отмечал, что те люди, который "не переобувались", очень быстро исключались из этой системы.


Интересно, исключались это как? Переводились на другие должности или их судили/отправляли за решетку или иначе наказывали?

Я читала, что с несогласными достаточно жестоко обращались, а к концу войны вообще за трусость, дезертирство расстреливали


Насколько я помню, автор цитировал чьи-то воспоминания из узников. Там и говорилось, что те лица из охраны (условно охраны, понятно, что там самые различные были обязанности), кто не становился как все остальные, очень быстро исчезали - в течении недели - двух... Но я не думаю, что дело доходило до наказаний. Это если себя как-то активно повести противником увиденного. Объективно есть категория людей, которые не способны функционировать в такой системе. Значит надо найти им подходящее место. Подпись о неразглашении и перевод в другую структуру.


Я думаю - просто переводили в другое место. И на эту работу идти не заставляли, это был добровольный выбор. Просто там были бонусы и человек шел туда из-за бонусов, как и при любой другой работе.