4

Да, конечно, экзистенциальные вопросы, поднимаемые Ф.М. больше и важнее его отдельных взглядов на политику, государственное и социальное устройство и т.п. (к тому же эти взгляды менялись в течении жизни)
И что Достоевский ценен тем, что открывает темные стороны, препарирует души, исследует глубины, поднимает темы, вдохновившие множество писателей - известный факт )

На самом деле Достоевский - очень европейский писатель и сюжеты его романов вместе с героями без особых трудностей переносятся на европейскую почву.

Вот именно) И поэтому странно выглядят высказывания об исключительности.
И признавая достоинства Ф. М. во многих вещах, я все же могу его не любить за некоторые другие )

Знаете, с героями мне кажется у Достоевского не всегда все ровно.
По моим ощущениям Ганя не получился достоверным и цельным.
А про князя Мышкина вообще есть интересная мысль (Быкова кажется), что Достоевский хотел писать роман о хорошем-прехорошем человеке, а в результате получился болезненный человек, хоть и не без хорошести, конечно )
Еще, мне кажется, сейчас - 150 лет спустя, Настасью Филипповну понять нам очень сложно. Тип личности - может и да, побуждения - нет. И я абсолютно не вижу в ней femme fatale, как многие другие

Я к тому, что духовный мир персонажа не отделим от контекста - времени и места. И, я думаю, многие вещи, мы - современные читатели, воспринимаем искаженно, адаптируя к собственному мировосприятию.
Например, многие ужасные поступки герои Ф.М. совершают от бедности и нищеты. Мы с вами вряд ли поймем, что может чувствовать человек в такой ситуации - полнейшей бедности и отчаянья.
Мне многие герои Достоевского кажутся несколько утрированными, болезненными, истеричными. Хочется накормить их аспирином и уложить в постель.
Для меня больший интерес скорей представляют ситуации, в которых герои оказываются, выбор, который они делают и как они к этому выбору приходят. Т. е., если упрощенно - вопросы этики, а не психологии, скорей )

А про князя Мышкина вообще есть интересная мысль (Быкова кажется), что Достоевский хотел писать роман о хорошем-прехорошем человеке, а в результате получился болезненный человек, хоть и не без хорошести, конечно )

Даже если Быков это и говорил, он точно не был первым.

По моим ощущениям Ганя не получился достоверным и цельным.

Почему? Можете привести пример его недостоверных действий?

Еще, мне кажется, сейчас - 150 лет спустя, Настасью Филипповну понять нам очень сложно. Тип личности - может и да, побуждения - нет.

А что непонятного в ее побуждениях, что могло быть понято 150 лет назад, а сейчас нет?

И я абсолютно не вижу в ней femme fatale, как многие другие

И я тоже не вижу.

Почему? Можете привести пример его недостоверных действий?

Дело не в действии или в бездействии. Тем более, действий во второй половине книги Ганя и не совершал почти.
В начале романа Ганя- сильный персонаж со своими пороками, слабостями, борющийся с собой и обстоятельствами. Вторая часть перечеркивает первую и как бы обнуляет все его переживания и душевный перелом. Он вроде дружит с князем, а вроде и интригует (невнятно как то и интригует). Он как бы размыт, недоработан, как набросок. Как будто нужен был герой - подпорка для некоторых событий. Вот и Ганя пригодился.

А что непонятного в ее побуждениях, что могло быть понято 150 лет назад, а сейчас нет?

Да что угодно. Почему она не отпускает от себя Стоцкого, почему пишет Аглае, почему не уезжает за границу, как ей предлагает Мышкин, почему она выбирает именно такую модель поведения - громкую, нарочито развязную? Можно пойти по простому пути и объяснить все надорванной истерической натурой - девочка травму большую пережила все ж.
Но, думаю, в ее поступках очень много от норм общественной морали тех времен, от понятия чести и бесчестия, вины и греха ну и тогдашний "женский вопрос" опять же. А может это не саморазрушение, а бунт?
Я понимаю какую роль отводит Настасьи Филипповне Достоевский в этой истории, но саму ее понимаю не до конца. Единственный простой ответ - травма, саморазрушение, кажется мне очень упрощенным.

В начале романа Ганя- сильный персонаж со своими пороками, слабостями, борющийся с собой и обстоятельствами. Вторая часть перечеркивает первую и как бы обнуляет все его переживания и душевный перелом. Он вроде дружит с князем, а вроде и интригует (невнятно как то и интригует). Он как бы размыт, недоработан, как набросок. Как будто нужен был герой - подпорка для некоторых событий. Вот и Ганя пригодился.

Может быть сначала замах был и шире. "Идиот" вообще был построен по сериальному принципу, где сценарист маневрирует, выбирая вариант развития сюжета, и в итоге не все ружья выстреливают в конце. С другой стороны князь Мышкин еще в начале романа характеризует Ганю Иволгина как самого обычного человека (что очень обидно для честолюбивого Гаврилы Ардалионовича). Таким же он остается и в следующих частях.

Почему она не отпускает от себя Стоцкого, почему пишет Аглае...

Своему растлителю Тоцкому Настасья Филипповна мстит как умеет. Иначе она просто не знает, как его наказать. Тот факт, что она вообще взялась добиваться справедливости, говорит о ней как о сильной натуре и как о бунтарке, чего не отнять.

Аглае она пишет потому, что хочет личного счастья любимому человеку, который от нее к тому моменту уже изрядно устал после месяца жизни с ней в провинции. Аглаю она видит глазами князя и для Настасьи Филипповна эта девушка олицетворяет ее мечту о собственной "невинности". Она как бы сватает князя и себя-идеальную.

С Мышкиным она не может быть потому, что считает себя великой грешницей, недостойной такого прекрасного существа (именно эта когнитивная ошибка объясняется последствием травмы). Кроме того для князя она действительно социальная обуза - проблема, закрываящая ему двери в "приличные" дома. Но изменение внешних условий приводит к временному примирению Настасьи Филипповны с собой, в результате чего она опять возвращается на несколько недель к князю Мышкину, чтобы потом сбежать от него окончательно.

В каждом из случаев Настасья Филипповна выбирает из двух стратегий, одна из которых ведет к саморазрушению, другая, возможно, к счастью, но возможно (или по крайней мере, ей как кажется) ценой благополучия любимого человека. И каждый раз она делает выбор под сильным влиянием обстоятельств.

Может быть сначала замах был и шире. "Идиот" вообще был построен по сериальному принципу, где сценарист маневрирует, выбирая вариант развития сюжета, и в итоге не все ружья выстреливают в конце.

А может быть и нет, и герой просто не получился ) В "Идиоте" персонажей много, и не все они мне кажутся сильными и проработанными. Тут нет ничего плохого, так почти во всех произведениях - и великих в том числе.

Про Настасью Филипповну все, что вы написали в тексте и есть. Может я усложняю, но мне кажется у сложных героев есть как минимум два уровня - то что транслируется его словами, словами других героев/автора, и второй - скрытый, который иногда дополняет, а иногда и противоречит первому.
Вот здесь

Аглае она пишет потому, что хочет личного счастья любимому человеку, который от нее к тому моменту уже изрядно устал после месяца жизни с ней в провинции. Аглаю она видит глазами князя и для Настасьи Филипповна эта девушка олицетворяет ее мечту о собственной "невинности". Она как бы сватает князя и себя-идеальную.

совсем не согласна. Настасья Филипповна, возможно, именно так себе и объясняет письма к Аглае. Но мне вот кажется, что понимая взбаломошный харатер Аглаи, ее желание противоречить, она этими письмами хотела достичь обратного.

Чем больше Аглаю толкали к князю, тем сильнее она сопротивлялась.
К тому же эти письма дали Н.Ф возможность втереться в тесный кружок князя и Аглаи, вмешаться в их отношения. Что у нее и вышло, собственно. Если бы она хотела князю милую девушку в жены, как вы пишите, она бы просто не вмешивалась ).

И хотела, на мой взгляд, Н. Ф. не посватать себя идеальную, а чтобы князь выбрал ее - неидеальную. Именно выбрал из двух - ее, Настасью Филипповну. И хотела она это страстно и одновременно не хотела и боялась. И тут мне не понятно какие чувства включались - любовь ли, гордыня ли, самопожертвование?

Это как Ипполит - который заявлял о самоубийстве, и верил в то, что говорил, но хотел вовсе не самоубиться, а ровно обратного - чтобы его от этого отговорили, пожалели и похвалили за смелость и т.д. и т.п. То есть транслируется одно, скрытые мотивы - совсем другие. Ипполит герой совсем простой, Н. Ф, конечно посложней и поинтересней, не отказывайте ей в этой сложности )

Но мне вот кажется, что понимая взбаломошный харатер Аглаи, ее желание противоречить, она этими письмами хотела достичь обратного.

Ни из чего не следует, что Настасья Филипповна знала о взбалмошном характере Аглаи. Наоборот, из ее слов выходит, что она считала Аглаю "ангелом". По тексту романа видно, как изменилось отношение Настасьи Филипповны к Аглае в результате их личной встречи.

Если бы она хотела князю милую девушку в жены, как вы пишите, она бы просто не вмешивалась

Она считала, что помогает князю. Например, устраняя потенциального конкурента Евгения Павловича Радомского.

Она считала, что помогает князю. Например, устраняя потенциального конкурента Евгения Павловича Радомского.

Могу только повторить, что раньше написала ) Это на поверхности. Н. Ф. - не глупа и, конечно, понимала, что это Аглаю от Радомского не отвернет )

Я допускаю, что вы правы во многом. Позвольте и мне остаться при своем мнении в некоторых вопросах.
Let us agree to disagree )

Н. Ф. - не глупа и, конечно, понимала, что это Аглаю от Радомского не отвернет

Аглаю может не отвернет, но отвернет семью Епанчиных.

Никак нельзя. Я просто не считаю, что Достоевский хороший психолог ) Когда дело касается деструктивных чувств - тут он проницателен. Но спектр эмоций и ощущений более широк, и другую часть Ф. М. на мой взгляд понимает несколько искаженно.
У него все герои, переживающие потрясения обязательно становятся больны: убил кого-то- в горячке, поссорился с возлюбленной - больной три дня, получила плохое известие - слегла в бреду на неделю и т.д.
С точки зрения психиатрии - практически все персонажи Достоевского глубоко нездоровы, что почти обесценивает их морально-этические переживания. Попей магния, проспись - и все норм, никаких вопросов )
Поэтому ценю Ф. М. не за психологические изыски, а за этические дилеммы, которые он ставит перед своими героями и читателями

С точки зрения психиатрии - практически все персонажи Достоевского глубоко нездоровы, что почти обесценивает их морально-этические переживания. Попей магния, проспись - и все норм, никаких вопросов )

Вы не могли бы раскрыть подробнее эту вашу мысль? Где это вас так научили?

Какую конкретно? Что нездоровы? Что обесценивает? Или иронию про магний?

Где это вас так научили?

Хотя, пожалуй, не отвечайте. Как-то данная фраза не располагает к дальнейшему диалогу.

Вынужден отвечать, поскольку вы пишете не в личном дневничке, а публикуете ахинею в публичном пространстве Интернета. Вопрос про то, где научили, не случаен. Если вы пишете. "с точки зрения психиатрии", это предполагает у вас образование психиатра (6 лет меда+2 года интернатуры). У вас оно есть? Или вы свои умности про обесценивание в каком-то учебнике или монографии вычитали? Дайте тогда, пожалуйста, ссылку.

Вы серьезно все это тут написали?
Давайте-ка я вас верну с небес психиатрии (6 лет меда+2 года интернатуры) на ЛайвЛиб и объясню, что не все надо понимать буквально - и в моей рецензии "повеситься за гаражами" - метафора, и героям (не настоящим, а вымышленным) я не ставлю всамделешные диагнозы. Я могу понять, что вас триггерит из-за проф-деформации, но держите себя в руках и не бросайтесь на людей на книжных (не медицинских) соц. сеточках и форумах
Это ирония. Фраза написана в контексте - что
ценно для меня в произведениях Достоевского психологические аспекты или вопросы этики?

Если вы пишете. "с точки зрения психиатрии", это предполагает у вас образование психиатра

Ничего это не предполагает. Если вы напишите, с точки зрения закона - это значит вы юрист? С точки зрения банальной эрудиции - эрудит? Это фигура речи. И, кажется, это ясно, по тону, которым я пишу, по контексту и по теме здесь обсуждаемой.
Ах, да. У меня нет совсем мед образования. И любой вменяемый человек, не воспримет мои слова буквально. Хотя , нет, извините, видимо, не любой

умности про обесценивание

И вот тут, давайте я вам еще раз объясню. Следите за руками:
Я говорю о персонажах - это такие выдуманные люди в художественных произведениях. Они попадают в вымышленные писателем ситуации. Достоевский не пишет что герои больны буквально, но возможно духовно - это художественный прием. Поэтому я вижу ценность его произведений для себя с точки зрения не психологии, а этики и оцениваю поступки персонажа как психически здорового. Таким образом этический выбор героя нельзя будет объяснить (оправдать, обесценить, если хотите) какими-либо психологическими болезнями.

Что-то у вас количество в качество не перешло :( Вначале вы пишете

С точки зрения психиатрии - практически все персонажи Достоевского глубоко нездоровы, что почти обесценивает их морально-этические переживания.

Затем отвечаете

Таким образом этический выбор героя нельзя будет объяснить (оправдать, обесценить, если хотите) какими-либо психологическими болезнями.

Не видите тут противоречия? И "объяснить, оправдать, обесценить" — это разве синонимы? Я не понял :( Пойду пить магний с горя :(

И да, я не психиатр :) Тоже вот, нашли доктора Лектера, "бросающегося на людей в соцсеточках" :)))

Что-то любите вы оценочные суждения раздавать.
Прошу вас , пройдите, пожалуйста, следующий раз мимо моих рецензий и комментариев.

Я могу дискутировать и спорить спокойно на любые темы, но очень не люблю незнакомых людей, которые ищут за что бы зацепиться, обидеться, непременно обидятся и начинают изображать праведное негодование. Они почему-то считают себя вправе требовать объяснений в неприятной, оскорбительной форме , ведь в их голове они оберегают людей от "ахинеи", практически спасают аудиторию. Выискивают слова, вырывают фразы из контекста, шутят над своими изысками, сами смеются над своим остроумием - в общем чешут свое эго всеми доступными способами.
Вы не пытаетесь разобраться задавая, вопросы, понять что оппонент имел в виду, вы заранее все решили, и цель у вас- отчитать, оскорбить, самоутвердиться.
Прошу вас, не вовлекайте меня в ваш мир.

но очень не люблю незнакомых людей

Мы, вообще-то, с вами друзья :) Не добавляйте тогда "незнакомых людей", в чем проблема? Вас удалить из друзей?

Прочитайте фразу до конца, почти всегда это помогает понять, что хотел сказать собеседник

но очень не люблю незнакомых людей, которые ищут за что бы зацепиться...

И удалите, да

Вообще странно мы строим диалог. Вы взяли на себя роль мудрого знатока и спрашиваете - а вот почему так? а приведите-ка примеры?

Вы вот тоже приведите, пожалуйста )

Особенность произведений Достоевского в том, что у него это, как в жизни, тесно связано и переплетено.

Почему это особенность именно Достоевского? А у Толстого Льва Николаевича нашего не так? А у Флобера по-другому? Да, прости Господи, у Стивена Кинга может жизнь оторвана от психологии человеческого поведения?

Вы вот тоже приведите, пожалуйста )

С удовольствием. Пример чего? Что мне нужно вам привести?

Почему это особенность именно Достоевского? А у Толстого Льва Николаевича нашего не так? А у Флобера по-другому?

По-другому. Достоевский не похож на перечисленных вами писателей, хотя каждых из них по-своему психологичен.

По-другому. Достоевский не похож на перечисленных вами писателей, хотя каждых из них по-своему психологичен.

Так можно сказать о любом) Вы просто используете общие фразы.
А Толстой похож? А кто не по своему психологичен?

Толстой непохож на Достоевского так же, как Достоевский непохож на Толстого. И о некоторых писателях лучше вообще ничего не говорить, в отличие от Достоевского, Толстого и Флобера, которые интересны и психологичны, но каждый по-своему.

Я всё-таки не понимаю, какие именно примеры вы хотите от меня услышать. Если вы считаете, что мне следует высказаться по какой-нибудь теме, назовите мне эту тему.

Но многое именно этим и обьясняется. Например, таким образом можно объяснить заниженную самооценку Настасьи Филипповны, которую по мере сил пытается восстановить князь Мышкин.

Да можно, конечно. Это как раз лежит на поверхности.
Сейчас объяснить все травмой - это практически рефлекс ) Иногда мне кажется, что за этим мы - современные читатели - много чего не замечаем.
Это мое предположение, рассуждать о степени его достоверности пока не готова)

Спасибо за ваше мнение и дискуссию)

Да можно, конечно. Это как раз лежит на поверхности.
Сейчас объяснить все травмой - это практически рефлекс )

Сейчас о психических травмах многое известно, есть соответствующие диагнозы, научные статьи и да, ответ лежит на поверхности. Но в течение 150 лет комментаторы романа предпочитали игнорировать это простое обьяснение. Было принято видеть в героине только femme fatale. До сих смазливые мордашки, которые не могут выбрать между двумя бойфрендами, берут себе ники "Настасья Филипповна", хотя персонаж о другом. Психиатры конца 19 века (а иногда и сейчас) называют Настасью Филипповну истеричной женщиной без обьяснения причин, как будто она такой родилась. Собственно и в наше время вы не так много найдете о травме в этом контексте, хотя и травма, и ее последствия очень хорошо описаны в книге. Простые, но правильные ответы скучны, хочется пафоса, интриги, мистерии и "клубнички". Тем более примечательно, что Достоевский понимал значение психической травмы тогда, когда это не только не было мейнстримом, но в этом направлении вообще никто не думал. Поэтому он и хороший психолог )

Опять же, повторюсь - давайте согласимся не соглашаться )
У меня есть размышления по вопросу травмы и ее восприятия, и в контексте романа и в более широком. Это интересная тема, которая заслуживает отдельных рассуждений, и явно не в комментариях к рецензии )

Вы не думали написать рецензию на "Идиота"? Я вижу, вы много комментируете другие, значит у вас есть четкое представление о романе, которое интересно было бы почитать.

Думаю, что многие вещи воспринимаются лучше, когда вы не противопоставляете свои суждения чужим, а просто излагаете в качестве текста.