Больше рецензий

Tin-tinka

Эксперт

По моему скромному мнению :)

12 декабря 2022 г. 22:26

2K

4.5 Разговоры о справедливости

Второе прочитанное у Платона произведение понравилось мне даже больше, чем Платон - Диалоги . Тут вновь харизматичный Сократ собирает вокруг себя любителей пофилософствовать и весьма подробно, с разных сторон изучает, что такое справедливость и приносит ли она счастье человеку и обществу. Конечно, как и в случае с «Диалогами», это скорее монолог древнего философа, потому что его собеседники нужны скорее для «антуража», чтобы вовремя подать реплики и выразить согласие. Хотя было яркое выступление Фрасимаха, утверждавшего, что справедливость - это то, что пригодно сильнейшему.

Цитата
Устанавливает же законы всякая власть в свою пользу: демократия – демократические законы; тирания – тиранические, так же и в остальных случаях. Установив законы, объявляют их справедливыми для подвластных – это и есть как раз то, что полезно властям, а преступающего их карают как нарушителя законов и справедливости. Так вот я и говорю, почтеннейший Сократ: во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она – сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость – везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего.
свернуть

Чтобы лучше понять, что такое справедливость, Сократ предлагает сначала на примере идеального государства рассмотреть, как должна быть устроена жизнь, кто должен править и охранять граждан, какое воспитание должны получить Стражи.

Цитаты

— Надо всячески остерегаться, чтобы помощники [правителей], раз уже они превосходят граждан, не делали бы у нас по отношению к ним ничего подобного, но оставались бы их доброжелательными союзниками и не уподоблялись свирепым владыкам.
...они должны получить правильное воспитание, каково бы оно ни было, раз им предстоит соблюдать самое главное — с кротостью относиться и друг к другу, и к охраняемым ими гражданам.

...если им предстоит быть такими, не следует ли устроить их жизнь и жилища примерно вот каким образом: прежде всего никто не должен обладать никакой частной собственностью, если в том нет крайней необходимости. Затем ни у кого не должно быть такого жилища или кладовой, куда не имел бы доступа всякий желающий. Припасы, необходимые для рассудительных и мужественных знатоков военного дела, они должны получать от остальных граждан в уплату за то, что их охраняют. Количества припасов должно хватать стражам на год, но без излишка. Столуясь все вместе, как во время военных походов, они и жить будут сообща. А насчет золота и серебра надо сказать им, что божественное золото — то, что от богов — они всегда имеют в своей душе, так что ничуть не нуждаются в золоте человеческом, да и нечестиво было бы, обладая уем золотом, осквернять его примесью золота смертного: у них оно должно быть чистым, не то, что ходячая монета, которую часто нечестиво подделывают. Им одним не дозволено в нашем государстве пользоваться золотом и серебром, даже прикасаться к ним, быть с ними под одной крышей, украшаться ими или пить из золотых и серебряных сосудов. Только так могли бы стражи остаться невредимыми и сохранить государство. А чуть только заведется у них собственная земля, дома, деньги, как сейчас же из стражей станут они хозяевами и земледельцами; из союзников остальных граждан сделаются враждебными им владыками; ненавидя сами и вызывая к себе ненависть, питая злые умыслы и их опасаясь, будут они все время жить в большем страхе перед внутренними врагами, чем перед внешними, а в таком случае и сами они, и все государство устремится к своей скорейшей гибели.

свернуть

Его утопия звучит скорее как сказка «1001 ночи», Сократ сам упоминает, что воплощение в реальности отличается от теоретической идеи, но при этом читать его доводы очень любопытно. Например, мыслитель считает, что надо отбирать лучших из лучших, «людей из золота» на место стражей и внушать им с рождения, что нет ничего почетнее, чем их миссия «сторожевых псов» народа. Как чистопородные собаки, данные Стражи должны быть злы с чужаками, но приветливы со своими, быть в хорошей физической форме и, главное, иметь высокую нравственность, уберегающую их от соблазнов роскоши и праздной жизни. С детства им нужно объяснять «что такое хорошо и что такое плохо», поэтому Сократ видит пользу в цензуре, ведь неверные идеалы часто прививаются молодежи через литературу. Достается от философа и Гомеру, так как его истории полны несправедливости, боги не только не добры и не олицетворяют закон, но и сами часто поощряют недостойное поведение, зачастую даже служат примером подлости, корысти или безудержной страсти, которая выше разума.

Цитаты

Разве можем мы так легко допустить, чтобы дети слушали и воспринимали душой какие попало и кем попало выдуманные мифы, большей частью противоречащие тем мнениям, которые, как мы считаем, должны быть у них, когда они повзрослеют?
– Мы этого ни в коем случае не допустим.
– Прежде всего нам, вероятно, надо смотреть за творцами мифов: если их произведение хорошо, мы допустим его, если же нет – отвергнем. Мы уговорим воспитательниц и матерей рассказывать детям лишь признанные мифы, чтобы с их помощью формировать души детей скорее, чем их тела – руками. А большинство мифов, которые они теперь рассказывают, надо отбросить.

Нельзя рассказывать юному слушателю, что, поступая крайне несправедливо, он не совершает ничего особенного, даже если он всячески карает своего совершившего проступок отца, и что он просто делает то же самое, что и первые, величайшие боги.
– Клянусь Зевсом, мне и самому кажется, что не годится говорить об этом.
– Как и вообще о том, что боги воюют с богами, строят козни, сражаются – да это и неверно; ведь те, кому предстоит стоять у нас на страже государства, должны считать величайшим позором, если так легко возникает взаимная вражда. Вовсе не следует излагать и расписывать битвы гигантов и разные другие многочисленные раздоры богов и героев с их родственниками и близкими, напротив, если мы намерены внушить гражданам такое убеждение, чтобы никогда никто из них не питал вражды к другому и что это было бы нечестиво, то об этом-то и должны сразу же и побольше рассказывать детям и старики, и старухи, да и потом, когда дети подрастут; и поэтов надо заставить об этом писать в своем творчестве. А о том, что на Геру наложил оковы ее сын, что Гефест был сброшен с Олимпа собственным отцом, когда тот избивал его мать, а Гефест хотел за нее заступиться, или о битвах богов, сочиненных Гомером, – такие рассказы недопустимы в нашем государстве, неважно, сочинены ли они с намеком или без него. Ребенок не в состоянии судить, где содержится иносказание, а где нет, и мнения, воспринятые им в таком раннем возрасте, обычно становятся неизгладимыми и неизменными. Вот почему, пожалуй, более всего надо добиваться, чтобы первые мифы, услышанные детьми, самым заботливым образом были направлены к добродетели.



свернуть

Интересно рассуждает Сократ о равенстве женщин и мужчин: женщины-стражи хоть и слабее по природе, но в остальном ничем не отличаются, поэтому и образование должны получать такое же, и в гимнастических залах заниматься вместе с мужчинами, и на войну ходить. А так как занятия проводят без одежды, то Сократ считает, что естественно будет возникать интерес к друг другу, поэтому вводит понятие общности женщин и детей (т.е. когда нет жестких рамок для пар и когда родители сразу отдают своего ребенка в «ясли» и не могут определить, какой из младенцев их, считая своими всех детей определенного возраста). Но буквально через несколько строк философ сам себе противоречит, говоря, что лучших надо сводить с лучшими и государство должно устраивать некую жеребьевку, чтобы соединялись достойные с достойными, а те, что похуже - с такими же «плохими». Так что этот момент с образованием пар не очень ясно изложен, как в целом и вообще многое в этих размышлениях.

Цитаты

– Для того чтобы женщина стала стражем, воспитание ее не должно быть иным, чем воспитание, делающее стражами мужчин, тем более что речь здесь идет об одних и тех же природных задатках.

Пусть же жены стражей снимают одежды, раз они будут вместо них облекаться доблестью, пусть принимают они участие в войне и в прочей защите государства и пусть не отвлекаются ничем другим. Но во всем этом, из-за слабости их пола, женщинам надо давать поручения более легкие, чем мужчинам. А кто из мужчин станет смеяться при виде обнаженных женщин, которые ради высокой цели будут в таком виде заниматься гимнастикой, тот, этим своим смехом «недозрелый плод срывая мудрости», и сам, должно быть, не знает, над чем он смеется и что делает. А ведь очень хорошо говорят – и будут повторять, – что полезное прекрасно, а вредное – постыдно.

так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости – я думаю, врожденной – возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
– Это не геометрическая, а эротическая неизбежность; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
– И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
– Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
– Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные.

Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших – нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей.

Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других, – ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин.
– Да.
– Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
– Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
– Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек.
– Ты сильно облегчаешь женам стражей уход за детьми.
– Так и следует. Но разберем дальше то, что мы наметили. Мы сказали, что потомство должны производить родители цветущего возраста.
– Верно.
– А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета – двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины – тридцатилетний?
– И до каких пор?
– Женщина пусть рожает государству начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина – после того как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет

свернуть

Так же стоит упомянуть о рассуждениях про философов, о том, что именно они должны править государством, о различных слабостях и соблазнах, которые грозят испортить этих выдающихся людей. Вообще, любопытно читать идеи Сократа о просвещении, о том, почему знающий человек может не найти понимания среди толпы: мыслитель приводит интересную аллегорию с пещерой, где люди содержатся в темноте незнания. Ну и, конечно, стоит отдельного упоминания рассказ Сократа о видах власти и о характерах, которые формируются при олигархии, тирании, при демократии или тимократиии.

Так что, подводя итог, читать эту книгу очень легко и занимательно. В чем-то можно поспорить с древнегреческим мыслителем и будет греть мысль, что читатель-то умнее известного философа:) В чем-то можно увидеть современные аналогии, так что актуальности данная книга не теряет. Отдельным плюсом является прекрасная манера повествования, ирония Сократа и мастерство Платона как писателя, так что рекомендую эту книгу любителям классической литературы.
картинка Tin-tinka

Комментарии


Очень рада, что вам понравилась эта книга Платона. Помню одно время я часто перечитывала некоторые её части, в особенности миф о пещере. В своё время он меня поразил.)
Вам читать эту книгу было легче, чем Аристотеля?

Да, на мой взгляд это художественная литература, легко следить за рассуждениями, а общение героев, их юмор добавляет красок происходящему. У Аристотеля именно нон-фикшн, этакий список из множества пунктов.

Про пещеру я первый раз прочла в рассказе про Фрэнсиса Бэкона, так что приятно тут ее опять встретить)


Так же стоит упомянуть о рассуждениях про философов, о том, что именно они должны править государством

Платон, кажется, так же считал)))
мне кажется... ничего бы хорошего из этого не вышло.
есть хорошая, хоть и матерная поговорка...


Ну думаю и хуже не было бы) Хотелось бы умных и уравновешенных политиков)


Ну думаю и хуже не было бы)

Да уж... сейчас, куда уж хуже... да)

Хотелось бы умных и уравновешенных политиков)

И мне!)
Вот только, в философов в политике не особо верю, или, точнее не хочу... так и оставят они - совсем без штанов... проболтав "арию" о том, что не хлебом единым сыт человек и далее по списку))


В сущности, страшная книга. Если живо вообразить реализацию платоновской утопии.

И за Сократа обидно. Вполне достойный был человек, а Платон сделал его рупором своих собственных гнусных идей.


Я тоже читал, что мысли Сократа были извращены Платоном.


Отсюда вывод, надо самому записывать свои мысли)


Отсюда вывод, надо самому записывать свои мысли)

Ты прекрасно с этим справляешься.
Не знаю, успею ли я дочитать все твои рецензии до Нового Года :)
Поэтому, пользуясь случаем (пока ты здесь), спешу поздравить тебя с Наступающим!

Ты задаешь очень много вопросов, во всем сомневаешься. И этим ты очень похожа на Сократа (как неожиданно повезло с местом для поздравления. А то, если бы под Мартином Иденом?). Только этим похожа, следующий комментарий не при чем :) И хоть все оппоненты Сократа, с которыми он общался на базарах и площадях, точно знали как жить, в итоге он оказался умнее всех и, наверное, ближе всех к пониманию жизни.

Желаю тебе в новом году получить (из книг, из общения под рецензиями, или самой дойти) хоть какие-то ответы на твои многочисленные вопросы. Но даже если нет - это не страшно. Ведь как поется в песне, которую я очень люблю -

Не страшно потерять уменье удивлять,
Страшнее — потерять уменье удивляться

.
С Новым Годом!


Ты задаешь очень много вопросов, во всем сомневаешься

Сократ, на мой взгляд, знал какие вопросы задавать и подводил своими вопросами к нужным ответам) Так что мне есть куда стремиться))

Женя, спасибо за добрые слова и внимание, желаю тебе в Новом году много вдохновения и желания творить, чтобы ты не только появлялся в комментариях на ЛЛ, но и радовал нас своими рецензиями. Пусть Новый год принесет тебе и твоим близким много счастья!


Сократу было легче. Он только единожды поплатился за свои вопросы. А здесь на ЛЛ тебя могут в любую минуту убить (к счастью, только виртуально) за неправильно поставленный вопрос. Про ответы я и не говорю.

Но ты дерзай!

Спасибо, Галя, за поздравления и пожелания. Надеюсь действительно вернуться как-нибудь в следующем году (но точно не в первые пару месяцев). И уж тогда начну "вас" беспощадно радовать :)


В такое государство да государя а-ля Макиавелли...

рассуждает Сократ о равенстве женщин и мужчин

мог бы стать символом феминистического движения. Но, говорят, был слишком уродлив.
Вообще, я давно хочу почитать биографию Сократа.
О нем я знаю только из художественных книг - И.Губерман (как ни странно), Джозеф Хеллер - Вообрази себе картину и еще всякое (уже и не помню что)
Сюдя по твоей рецензии он опередил время на три тысячелетия.