5

Читал. Но именно что шутка, и местами очень злая. Мне больше по душе спокойное умное возражение, как вот здесь.

Ну как же так можно? Атеист - человек не верящий в бога вообще, агностик допускает его существование как нечто, человеческому разуму неподвластное.

Ну как же так можно?

Это Вы у православнутого спросите :(
Я как раз именно как агностик предельно терпима к любым чужим убеждениям. Упрощённо говоря, верьте, во что находите нужным — для вас это всё существует.

Там очень хорошо объяснена разница, что называется "на пальцах"

Считаю лексику, типа "православнутый", недопустимой и некорректной. Вы же не оскорбляете приверженцев других конфессий отвратительными словами? Или их названия для вас тоже оканчиваются на "-нутые"?

То есть ему МОЖНО меня оскорблять и смешивать с грязью мою веру (или взгляд на мир), а я его не тронь? Ну да, конечно, "все равны, но некоторые в два раза равнее других" :-/
Вы просто не читали, что он пишет. И, может, к счастью.
А слово не моё — вполне устоявшийся термин. И значение у него вполне определённое, и оно не равно "православный".

Я говорю не о конкретном человеке, который обидел вас (и которому вы платите злом за зло), а о некорректности, как вы говорите, самого "термина" (термины обычно присутствуют в языковых словарях, а не в сленге интернета или зоны). Человек, который считается с другим человеком, никогда не будет оскорблять его веру (искажать ее название).
В этом вашем "термине" как раз и присутствует грязь.

Человек, который считается с другим человеком, никогда не будет оскорблять его веру

Вот именно. Поэтому досвидания.

Тут я такого не заметил. Почитаю тогда "вирусы" наверное.

"Докинз показался Святым Отцом Великого Атеизма"
рада за атеистов, что у их мировоззрения есть ярый апологет. Жалко, логотип себе еще достойный не придумали (это к картинке верхней).
Формулировка "обязательно к прочтению" в рецензии кажется мне некорректной. Кто обязывает? Летающий макаронный монстр?
в религиозных и атеистических учениях и мучениях, может, и стоит разбираться маненько. Так вот, предпочитаю узнавать из более нейтральных источников, вроде Мирчи Элиаде.

Если мы считаем само собой разумеющимся, что любой человек в независимости от взглядов должен обязательно прочесть Библию (пусть даже в детском пересказе), то с чего бы отказывать в этом праве апологетам другой точки зрения? Хорошо, пускай это будет другой автор. Я, к сожалению, мало знаком с работами Элиаде, но для меня мнение Докинза, как представителя рациональной настоящей науки авторитетнее и убедительнее.

а я вовсе не считаю, что обязательно читать библию хотя бы в детском пересказе... индусу, китайцу, к примеру=)))))
ваше право читать Докинза и признавать его авторитет, но мне не кажется, что это обязательно, что он, один человек, представляет всю науку и всё научное сообщество и проч. и проч. ..

Простите, под любым я подразумевал любого рождённого в христианской стране. Моя неточная формулировка. каюсь. Что да представления всей науки, то идеалом мне видится коротенький курс теории эволюции в школах. А то многие думают, что это "раз - и внезапно появились динозавры". Эта книга не претендует на абсолютно полное представление научной точки зрения, но из того, что доступно на русском и написано просто и ясно, выделяется явно.

Мирчи Элиаде? А что конкретно посоветуете?

Она всего лишь призывает смотреть на мир рассудочно и трезво, не руководствуясь чьими-то догмами и аксиомами. Если вы сами решите, что есть единственно истинный бог, то ваше на то право. Но по-моему большинство людей верят потому, что родились в социуме верующих. И потом принимают эту веру как данность. Для того, чтобы утверждать о разумном выборе веры, нужно хотя бы Библию прочитать (ну, или Коран или священную книгу выбранной вами религии, к которой сердце лежит). Иначе это будет вера для галочки. Я думаю, что с такой верой стоит бороться. А вы?

В корне ошибочно вообще увязывать религиозность с широтой взглядов (это, кстати, достижение атеистической пропаганды: в том, что в последнее время религиозность все чаще ассоциируется с ПГМ, стадностью и узколобием).
Ширина взглядов и гибкость ума связаны, скорее, с уровнем интеллекта, но все это не имеет ровно никакого отношения к религии.

«Вера для галочки» — это гораздо меньшее зло, чем, например, голосование за Путина «для галочки», или приворовывание чего-нибудь с родного завода, потому что «все несут, а я чо?».

У нас ещё нет фундаменталистов, окончательно повёрнутых, скажем, на идее молодой Земли. Наши, как вы выразились, ПГМнутые по большому счёту безвредны. А вот в штатах фанатики преследовали и угрожали многим выдающимся учёным и докторам, специализирующимся на эмбриологии и абортах. Многие были убиты, вкниге приводятся документированные тому примеры.

Далее, я ни в коем разе не увязываю религиозность с интеллектом. Но если человек бъёт себя пяткой в грудь и утверждает, что верующий, а сам не может даже назвать апостолов-евангелистов, то это говорит не в его пользу. Бывают такие "верующие", широты взглядов которых не хватает даже на ознакомление с постулатами выбранной веры.

Про Путина не понял, простите. Он, как по мне, здесь вообще не к месту.

Про Штаты — это верно замечено. Вся эта мощная волна атеизма, которая присутствует в нашем обществе сейчас, пришла, на мой взгляд, именно с Запада, а там, в свою очередь, она зародилась как симметричный ответ буйствующему там католицизму.
То есть как получается: у них там, в Европах и Омериках, сила религиозного действия равна силе антирелигиозного противодействия, и все в порядке. К нам же религия не «экспортируется» (потому что у нас вроде как своя есть), зато мощно «ввозится» борьба с нею.
В результате на одной стороне у нас выступают зажравшиеся олиго-патриархи с исчезающими часами, а на другой — люди, типа Докинза, которые даже сами по себе вполне вменяемы, не то, что на фоне лидеров РПЦ.

По поводу «верить» и «знать» у меня есть другой пример — георгиевская ленточка на День Победы. Скажите, мне обязательно знать фамилию командующего Первым Белорусским фронтом для того, чтобы просто испытывать благодарность? Обязательно ли знать всю хронологию, чтобы иметь право быть искренним и искренне говорить «спасибо» за Победу?
Не надо думать, что я ударился в патетику; вера и некое душевное убеждение опять же никак не связаны с наличием или отсутствием энциклопедических знаний. Ну да, я не перечислю все колена Израилевы, увы мне. Зато я точно помню, что «не укради» пришло ко мне гораздо раньше, чем понятия частной собственности и уголовного кодекса.

Читаю ли я Библию, не читаю — если я, входя в храм, испытываю сильнейшее благоговение, какой-то душевный трепет (вы извините мне это вульгарное слово «душа», аж несколько раз тут употребленное), то никакие про и контра у меня этого не отнимут. Ни воззвания к рационализму, ни исчезающие «Бреге». Вера не за и не против знания, они просто не пересекаются.

Вот только о том, что нужно сказать "спасибо", люди вспоминают раз в год на одну неделю. А потом эти ленточки валяются в грязи на обочине.

Можно вопрос? Вы верите в идею высшего добра и чистоты, или именно в персонифицированного бога?

Спорить и возражать не хочу. Не вижу смысла.
Только вера или есть или ее нет. И никакие умствования здесь ни причем.
Только поймите правильно, я не говорю этим, что узколоба или не знакома с теориями эволюции. Все это в школе преподавали, начиная с пятого класса.
И в семье у меня верующих не было, и росла я при коммунизме. Но тем не менее - верю в Бога.

Интересно, -1 за то, что в Бога верю, или что возражать не хочу? :))

Я честно не понимаю, почему вера в бога объявлена неким свободным от критики и логики пространством, где всякое возражение запросто приравнивается к оскорблению личности. Учёным влезать в вопросы веры запрещено, а верующие легко могут выступать против многих сугубо научных вещей.

В вопросе эмбриологии и клонирования какой-нибудь телепроповедник по умолчанию обладает равным авторитетом, что и биолог с мировым именем. Потому что вера. В вопросах аборта и эвтаназии все прислушиваются в различным религиозным группам и мало кто к философам-моралистам. Если богу богово, кесарю кесарево, то граница должна быть двусторонней.

вера в бога объявлена неким свободным от критики и логики пространством

Это где вы такое обнаружили? :-)) Вы в любые современные интернеты обратитесь, везде одно то же: до краев полные ушаты дерьма на любого «ПГМнутого».
Быть атеистом — это быть человеком Мыслящим, Независимым и Самостоятельным, это до жути Модно! (Речь не о ком-то из присутствующих, речь, например, о топе ЖЖ.)

Это в Западном мире, где христианская община крепко держит за волосатые шары всю общественность и чуть ли не всем миром разрешение на аборт подписывает — там да, очень часто принято молчать о неудобной религиозности.
У нас же только ленивый еще не пнул христианина.

...и только ленивый христианин не пнул человека другой веры или другого представления о картине мира. Fermalion, обратитесь в те же самые интернеты и поглядите, какие ушаты и чего именно выливают на нас — не христиан или неверующих — те самые православные, которые так любят поговорить о терпимости, всепрощении и милосердии к ближнему.

Ничто, как вы знаете, не портит музыку так, как ее поклонники :-) И ничто так не дискредитирует религию так, как наиболее упоротые фанатики.

Увы, так бывает. (Я лично — вы не поверите! — ни разу в жизни не сталкивался с травлей атеиста, но допускаю, что такое, как вы говорите, бывает.) И это — тот самый случай, когда инициативный союзник хуже врага.
Что поделать, за таких собратьев по вере бывает стыдно. Прошу не грести всех под их гребенку.

Знаю. И вот "упоротые"-то меня и достали по полной программе. И окончательно оттолкнули от церкви. Окончательно. Так что это вовсе не "под одну гребёнку". И чувствуется, что вы задеты. Не надо.

Вот объясните мне, почему с верующими обязательно нужно разговаривать очень осторожно, будто с инвалидами или секс-меньшинствами? Слишком много идей и слов, которые могут задеть ваши чувства. Чуть что не так — сразу крик, анафема, смертельная обида. Но сами вы при этом никого обидеть не боитесь. Как-то это не по-христиански.
(с) так называемая «Анна Борисова», "Креативщик"

Нет, я совершеннейше не задет: в данном обсуждении все протекает на диво интеллигентно. Не так, как в подавляющем большинстве наблюдаемых мной случаев.

Я почему вмешался сейчас. Говорю вам совершенно серьезно, безо всяких преувеличений, я наблюдаю буквально следующее: всегда, везде, на любом сайте и в любом обсуждении атеисты — это высшая каста, сверхлюди, которые на все смотрят свысока, а верующие — это стадо, второсортные унтерменши. Мы — движем науку, мораль и цивилизацию, а вы — бараны и амебы. Мы достигли всего, а вы такие ничтожества, что даже не в состоянии этого понять.

Это самодовольство буквально фонтанирует изо всех щелей таких вот замечательных картиночек, как Земля с трафаретами, и многих других, сонмы их.
Честное слово, не видел противоположного, верите? Вот-вам-крест! (хотите? :-)

Вот только за это их можно недолюбливать, да.
А не за сам атеизм. С этим-то все понятно — они тоже будут прощены, ибо не ведают, что творят.

Ну, перехватцев тоже хватает. Автор рецензии, за что ему, кстати, честь и хвала, мужественно и сдержанно отстаивает свою точку зрения, идя при этом на диалог. И когда ему пишут что-то вроде "Для начала Библию почитайте", — простите, это не метод :((

...Значит, мне просто крепко не повезло. И не везёт. Вот уже невероятную уйму лет.

Вы слишком добры ко мне, милорд :'(

И когда ему пишут что-то вроде "Для начала Библию почитайте", — простите, это не метод :((

Это не отсылка в смысле, прочтите, а потом продолжим, совсем нет. Мне просто очень бы хотелось, чтобы люди, отвергающие, знали предмет, который отвергают. Чтобы не строили свои доводы на песке.
Это просто неуклюжий совет. Безо всякого злого умысла. Поверьте, пожалуйста!

Из рецензии:

автор предлагает сомневаться во всём, в том числе и в изложенных им аргументах

Совет действительно неуклюжий и отдающий высокомерием, потому что у Вас получается, что Elessar вообще ничего, кроме рецензируемой книги, не прочитал. Может, и ему тоже хочется, чтобы Вы сначала прочитали то, что он предлагает, а потом уже отвергали, да ещё настолько в штыки.
MOON, Вы знаете, насколько тепло я к Вам отношусь (и вовсе не призываю в это верить). Может быть, именно поэтому огорчена Вашей в этом споре позицией и отношением к оппоненту.

Он мне задал вопрос, ответ на который является ключевым. Это самое первое, практически, что узнает человек, хоть сколько-нибудь заинтересованный в изучении религий (в данном случае иудаизма и христианства). Поэтому я и удивилась. Про другие книги я ни слова не написала, да и откуда мне знать, что он читал, а что нет.
Если рецензент считает, что эта книга обязательна к прочтению, почему я не могу считать, со своей стороны, что обязательна к прочтению Библия? :)
Не стоит огорчатся. Это такая ерунда, эти споры. Завтра уже все забудется, как обычно и бывает в подобных разговорах.

Я к этой теме, да и вообще, к любому процессу - историческому, культурному, религиозному - отношусь так:

«То, что с трудом великим измыслили знатоки, раскрывается другими, еще большими знатоками, как призрачное» (с)

Проблема в том, что всё тому же жестокому народу очень важно иметь некую общую идею и общего врага тоже. Так происходит везде.
В музыке: певец Бибер поёт себе для своих поклонников и никого не трогает, а его повсюду оскорбляют (каюсь, и сам был в таком замечен).
В литературе за примерами вообще ходить не надо, достаточно вспомнить обсуждение рецензии на книгу Донцовой, что была на главной не так давно.
И здесь тоже так же. Поверьте, мне очень стыдно за людей, которые постят оскорбительные комиксы и прочее в таком духе. Я ни в коем случае не стану делать каких-то выводов о человеке на основе того, что он верит или не верит. Хотя бы потому, что бывает глубокая, идущая от сердца вера и демонстративный, конформистский атеизм. У нас, конечно, совсем другие реалии по сравнению с теми же штатами. Но и здесь нет какой-то ненависти особенно к религии. У нас такие пятиминутки ненависти есть для всего - автопрома, президента, футбольной сборной, эстрадной музыки. Это уже социопсихология какая-то больше. Но просто не нужно судить об атеистах по оголтелым юнцам с форумов. Мы же не говорим, что все верующие - это фанатики-фундаменталисты западного толка.

Я честно не понимаю, почему

потому что так удобно и церкви, как общественному институту, и верующим;
так же как в политике и бизнесе: о делах - ни слова)

А вы прочитайте) Мне, боюсь, не хватит таланта расказчика, чтобы объяснить всё так, как у Докинза. Вкратце пересказать содержание целой главы не получится - возникнет множество вопросов, ответы на которые в тексте уже рассмотрены.

Про Коллинза там, кстати, тоже есть. Если не изменяет память, подробная транскрипция их с Докинзом дискуссии. Там Коллинз помимо прочего поясняет, в какой степени христианскими являются его позиции. Сугубо моё личное мнение, но мне он показался несчастным, раздавленным смертью родителей человеком. Вроде бы именно это и заставило его покинуть лагерь атеистов.

И вроде бы наибольший вклад в расшифровку генома внёс Уотсон. Хотя и могу и ошибаться.

Э-э, нет ли тут подмены понятий? Фрэнсис Коллинз, конечно, видный ученый и все такое, но и Докинз - исследователь не менее значительный. Сводить его деятельность всего лишь к "популяризации науки" и "написанию книжек по теме", противопоставляя его в этом плане Коллинзу - нечестно как-то.
Вот честное слово, я, как христианка, в этом треде по идее должна была бы против Докинза выступать, но, блин, верующие такими вот дешевыми приемами сами же себе имидж портят.

Я не говорил, что его деятельность сводится лишь к этому, но это его основная деятельность на поприще науки. Сколько у Докинза научных статей и сколько научпоп-книг? И в чем научная заслуга Докинза? Просветите, буду рад)

Знаете, что самое забавное? В списке публикация Коллинза четыре тоже научно-популярные книжки на тему бога и науки. И всё. Основная же работа по расшифровке генома принадлежит Уотсону, которого из HGP попросили из-за его высказываний, опасно близко (особенно по американским меркам) стоявших к расизму.

Про книжки я знаю, как бы...
Тем не менее: HGP - это проект, долгосрочный и рассчитанный на множество научных сотрудников. Уотсон возглавлял его с 1990 по 1993, а Коллинз с 1993 по 2003(первые варианты структуры генома). Никакой основной работы, лежащей на плечах единоличного сотрудника, там не было.
Ну это все оффтоп
Мне простсо не нравится что Каку и Докинза знают много людей, а Полкинхорна и Коллинза в разы меньше)