3.5 Игры в людей и утопию.

Ой, а какой отрывок наиболее запал в душу?

Про Бергмана и Гессе мне запомнились.
Например, вот "...кинорежиссер Ингмар Бергман вполне осознанно и с гораздо большим (разумеется, лишь в интеллектуальном плане) пониманием истинных причин драмы, разыгравшейся в его детстве, поведал нам с телеэкрана историю перенесенных им унижений. Эти унижения были основным средством его воспитания. Так, за мокрые штаны его заставляли весь день носить одежду ярко-красного цвета, чтобы все это видели и чтобы ребенку было стыдно. Он был вторым, младшим сыном протестантского пастора. В телевизионном интервью Бергман описывает хорошо запомнившиеся ему эпизоды детства. Оказывается, отец часто бил его старшего брата, а Ингмар сидел и наблюдал за этим.
Бергман рассказывает об этом спокойно, без всяких эмоций. Так и видишь еще совсем маленького Ингмара, равнодушно смотрящего, как его брат корчится под непрерывно сыплющимися на него ударами и как мать потом протирает ватой окровавленную спину брата. Не убежал, не закрыл глаза, не закричал... Создается впечатление, что то, что происходило с его братом, пришлось пережить и самому знаменитому кинорежиссеру, а потом это осело где-то в глубинах его памяти: вряд ли отец бил только старшего брата. Многие люди твердо убеждены в том, что унижения в детстве выпадали исключительно на долю их братьев и сестер..."

А мой ЧЧ на подходе, да.

Ой, пусть погуляет, проветрится, ко мне на чаек зайдет.

Но есть люди, которых по логике нужно вообще изолировать от общества, от возможности иметь детей и животных.

По-моему, пока себя не приняли, не поняли и не признали, детей иметь нельзя всем.)
Ибо... С генами ведь так, что дальше - только хуже.
Но все равно слова и твои, и мои режут глаза сильно. Есть в них что-то... злобное какое-то.

Но других зачем ломать?

Не бред.)
У Алис это вписано в тему, легче просто цитату привести.
Вот: "Каждый взрослый человек имеет в своей душе более или менее скрытую каморку, где хранятся реквизиты драмы его детства. Его дети – единственные, кто беспрепятственно может войти туда. Они привносят туда жизнь, и драма получает продолжение. Однако он в детстве не мог играть свою роль сознательно, поэтому чужая роль стала почти неотъемлемой частью его последующей жизни".

Это одна из. То бишь, грубо говоря, у Миллер идея в том, как я поняла, что люди начинают вспоминать свое детство, когда сами становятся родителями. Потому что... У них появляется та власть, которую над ними имели их родители. И вот в этой книге главная идея, которую увидела я - это как раз то, что так быть не должно. Что нужно сначала "переболеть" и вытянуть наружу свою драму детства, а потом уже только самому дарить этому миру жизнь. Мне посыл очень понравился.

А... не скучно ли стало бы всем там, когда.. каждый Рафаэль и Пушкин?

Тебе бы было скучно?
В таком мире нет... чувства исключительности, что ли. То бишь, утопия как-то... всех делает исключительными, и вряд ли долгое такое смогло бы продлиться.
Но это так, черновики.

И как будет даваться вдохновение? В муках, как сейчас? А сейчас по разному: и сразу, и в муках... это жизнь.

По сути, лучшее рождено таки из страданий. Но... Сложно.)

Как думаешь, сколько бы согласились?

А это важно?
Не знаю.

И всё пойдёт прахом.

Да, это знаю.)
Но все равно как-то все неправильно.

Про Гитлера... не предавал.. себя. А кто он, тот, кого можно было бы предать? Он ли это? А красота и ранимый ребёнок в нём, поруганный? Его он предал или нет? Их - предал?

Сама с собой спорила и эту же мысль излагала, что и Гитлер себя-ребенка предал. Но решила оставить, как было.)

Просто очень часто как раз и бегут - в насилие.

Ну, а это неправда. В разное бегут. И как ты так четко смог определить, куда чаще?)
Бегут ведь и в любовь (якобы), и в безумие, и в мнимую жизнь, и в творчество, и к алкоголю/наркотикам - чтобы заглушить. Много куда бегут. Не только в насилие. И не чаще в него.
Очень часто одно - само бегство.)

И всем, кажется, уже пофиг. Все уже поняли это и... всё. Забыли.

Не думаю, что забыли. Просто... Каждому свое.)

За последнюю строчку спасибо, Надюш)
Вспомнил ту самую картину Пьера Шеванна)

О, да, она бы сюда вписалась.)

Благодарю тебя за внимание и время, Сашик.)

Бергман рассказывает об этом спокойно, без всяких эмоций. Так и видишь еще совсем маленького Ингмара, равнодушно смотрящего, как его брат корчится под непрерывно сыплющимися на него ударами

Уже читал где-то про это. Вообще люблю Бергмана очень.
А вот этот отрывок.. что-то во мне протестует, Надюш.
Вроде бы равнодушно можно уже потом рассказывать и об аде, но это не значит, что Тогда, ребёнок смотрел равнодушно.

Но все равно слова и твои, и мои режут глаза сильно. Есть в них что-то... злобное какое-то.

Согласен. Но тут эмоции замешаны и усталость от всего этого бреда.

У них появляется та власть, которую над ними имели их родители. И вот в этой книге главная идея, которую увидела я - это как раз то, что так быть не должно. Что нужно сначала "переболеть" и вытянуть наружу свою драму детства, а потом уже только самому дарить этому миру жизнь. Мне посыл очень понравился.

Тоже нравится такой посыл.
А вообще... мне часто просто невыносимо наблюдать за родителями на улице... я уже не говорю про тех кто беременный идёт и курит, или пьёт, кто с ребёнком идёт и курит... нет, вот когда именно с ребёнком даже на улице, не стесняясь, обращаются как с неграми в 19 веке: бьют их, унижают, орут так... что у ребёнка потом травма на всю жизнь.
Не знаю, мне кажется, что нужно в обязательном порядке какие-то курсы проходить перед тем чтобы стать родителями. Это же безумно важно. Почему-то... чтобы вырасти кукурузу или ещё бог знает что, поступают в вузы.. а тут - целая ранимая и новая жизнь, и её рушат на глазах.
У меня есть очень близкий опыт общения и воспитания ребёнка, так там вообще всё хорошо. Никакой власти нет, ничего такого тёмного из детства( а его хоть отбавляй) это не вытаскивает во мне наружу.
Речь о наказании даже и не идёт. Если есть голова на плечах и сердце ( не на плечах), и фантазия, то эти наказания детей вообще кажутся безумием из сферы избиения животных в цирке и т.д.

Тебе бы было скучно?
В таком мире нет... чувства исключительности, что ли. То бишь, утопия как-то... всех делает исключительными, и вряд ли долгое такое смогло бы продлиться.
Но это так, черновики.

Ну, мне может и нет, но и я тут в тумане)
Каждому бы захотелось быть... ну, это как есть каждый день мороженое и торт.( рай из детства, да).
И вот.. не затоскует ли сердечко по чёрному хлебушку?)

А это важно?
Не знаю.

Разумеется важно. Это из той категории, что... если рай есть, а жизнь - ад, то логичней себя убить и быть в раю.
Далее... убить ещё кого-то. Стоп, не туда зашёл..
Но рядом. В общем, что-то в душе желало бы не полнокровной и самостоятельной жизни, а некой доминанты над ним, и не важно, человека или природы.
И сам он по сути готов обратиться в некое орудие и средство этой доминанты. А это опасно.

Ну, а это неправда. В разное бегут. И как ты так четко смог определить, куда чаще?)
Бегут ведь и в любовь (якобы), и в безумие, и в мнимую жизнь, и в творчество, и к алкоголю/наркотикам - чтобы заглушить. Много куда бегут. Не только в насилие. И не чаще в него.
Очень часто одно - само бегство.)

Ну, во первых, у меня есть бзик: я эмоционально люблю "округлять" вот до таких "часто" и т.д.
Просто увидишь кого-то или что-то рядом с собой и не только, и это так связано и копится, что само становится на миг рельефнее многого ( именно эмоционально).
А во вторых.. я аж улыбнулся. В радиусе полугода, я сам писал где-то в комменте ( кому, не помню), почти дословно. Нет, именно дословно, как у тебя, вот про всё это. И даже... про бегство в конце.
Славно, когда мысли вот так вот совпадают... как у Робин Гуда ( когда он пустил стрелу, и потому в неё же попал ещё раз)

Ещё раз спасибо за рецензию, Надик)
Хотел вчера позже написать коммент, но прочитал первые два предложения... )

Вроде бы равнодушно можно уже потом рассказывать и об аде, но это не значит, что Тогда, ребёнок смотрел равнодушно.

Не согласна. Смотреть равнодушно как раз можно и в детстве. Другое дело, что за этим напускным равнодушием - бездна. И автор об этом пишет в том числе.

Но тут эмоции замешаны и усталость от всего этого бреда.

У меня, скорее, невозможность увидеть, как сделать все правильно. И немного негодования, что идеально невозможно.
А ты свое описал.)

Не знаю, мне кажется, что нужно в обязательном порядке какие-то курсы проходить перед тем чтобы стать родителями.

Как по мне, такое невозможно и не спасет. Нужно, чтобы люди осознанными резко все стали, но это тоже невозможно. Эх.)

эти наказания детей вообще кажутся безумием из сферы избиения животных в цирке и т.д.

Не так давно обсуждали с другом тему наказания детей как раз. Он утверждал, что это правильно - наказывать ребенка, чтобы тот знал, что так делать не нужно. А я спорила, что ребенку можно объяснить словами, не наказывая, почему так делать не нужно (доходчиво, с примерами, чтобы учился себя на место других ставить и думать не только о себе). И тогда он будет бояться не наказания, а осознанно делать правильно. И такой подход с наказанием - это для меня что-то максимально непонятное. Из этого ведь вырастают люди, которые не убивают, не воруют и не бьют, например, женщин, потому что боятся наказания. Как следствие, этим людям нужен постоянный контроль со стороны того же государства. А это полностью рушит мою идеальную картину мира, где это все ненужное.)
Но я сама, кажется, в общении с детьми тот ещё манипулятор. Без наказания, но какими-то договорами "ты - мне, а я - тебе". С братом это забавно работает, он это видел всегда и видит, наблюдает так внимательно, но так как свою часть договора я выполняю - он, вроде, доволен. Точно не обижается, по крайней мере.

И вот.. не затоскует ли сердечко по чёрному хлебушку?)

А зачем ты в принципе так разделил? Что мешает быть (или принимать в пищу) и тем, и другим, и третьим?

Разумеется важно. Это из той категории, что... если рай есть, а жизнь - ад, то логичней себя убить и быть в раю.

Ты уверен, что на то вообще отвечаешь?
Мой ответ был про количество людей, согласившихся на гениальные стихи, которые при этом не нужно выстрадать. А тебя куда-то увело.

Ну, во первых, у меня есть бзик: я эмоционально люблю "округлять" вот до таких "часто" и т.д.

Знаю, но не обращать на это внимание я не могу и не буду.

Нет, именно дословно, как у тебя, вот про всё это.

Молодец.
Только что толку, если сам себе спустя полгода противоречить начал?)

Хотел вчера позже написать коммент, но прочитал первые два предложения... )

А я немного удивилась, почему ты не вечером пришел, а сразу.)

Смотреть равнодушно как раз можно и в детстве. Другое дело, что за этим напускным равнодушием - бездна.

Хм... а ведь правда.

А я спорила, что ребенку можно объяснить словами, не наказывая, почему так делать не нужно (доходчиво, с примерами, чтобы учился себя на место других ставить и думать не только о себе). И тогда он будет бояться не наказания, а осознанно делать правильно. И такой подход с наказанием - это для меня что-то максимально непонятное. Из этого ведь вырастают люди, которые не убивают, не воруют и не бьют, например, женщин, потому что боятся наказания. Как следствие, этим людям нужен постоянный контроль со стороны того же государства. А это полностью рушит мою идеальную картину мира, где это все ненужное.)

Грустно, Надюш, что вот такая точка зрения, что ребёнка - нужно ударить, шлёпнуть - существует до сих пор.
И даже у вполне образованных людей.
Бред какой-то... Может, у людей фантазии нет? Хочется от мысли сразу перейти к делу?
Сколько примеров было. Родители ( образованные. Но это так, к слову), совершенно не контролируют ребёнка. И вот они переходят к угрозам и рукоприкладсву.
Дальше может ситуация двоится: он либо это никогда не забудет и это повлияет на его жизнь, а потом мрачно вынырнет с женой ли, с его ли детьми, либо он будет бунтовать назло и в подполье мести и воли уйдёт.
И вот к таким людям приходит обыкновенный детский психолог и за пару дней разруливает всё и ребёнок слушается и радуется жизни.
Надя! Почему так?!!! Почему покупая машину - мы сдаём на права и учим её устройство, технику безопасности...
А дети? живая душа? Почему их принято "заводить"? Как драндулет или животное комнатное?
И ты права. Они будут делать добро и быть собой даже не по своей воле, не от полноты сердца, а потому что- наказания будет. Неположено. Суд будет стыда или внешний.
А это уже.. религиозное мышление. Корыстное и пятещееся добро и душа.

Без наказания, но какими-то договорами "ты - мне, а я - тебе"

Здорово)
Кто хочет, тот найдёт подход к ребёнку. А найдёт подход к нему, найдёт и подход к душе своей.
Я вот тоже с детьми как-то на своей волне)
Ну, или на их. На нашей..

А зачем ты в принципе так разделил? Что мешает быть (или принимать в пищу) и тем, и другим, и третьим?

Хм... интересный вопрос.
Но он за собой влечёт иной.
Ну вот, мы живём с тобой в этой утопии, где каждый себе Рафаэль.
Вот, допустим я устал быть Рафаэлем и хочу простого страдания, в муке добыть каплю вдохновения... наслаждения может быть, тёмненького, а не блистающего и приторного.
Что делать? Взять как Толстой и покинуть Рафаэлешную?
Стать простой душой, неуверенной что будет с ней завтра?
да.
А... захотят ли эти Рафаэли чистые и прекрасные держать меня рядом? Не искушу ли я их?

Ты уверен, что на то вообще отвечаешь?

Точно, увело меня)
Я так однажды заболтавшись чуть в овраг не упал. Друзья свернули по дорожке, а я.. пошёл куда-то в траву дикую...

Грустно, Надюш, что вот такая точка зрения, что ребёнка - нужно ударить, шлёпнуть - существует до сих пор.

Ой-ой-ой. Нет. Мы не про физическое насилие над детьми спорили. Это само собой как-то табу и нет. Причем заметила, что часто те, об кого родители ломали пряжки в ремнях и кого, в общем, сильно били, придерживаются такой же точки зрения на этот вопрос, как те, кого никогда не били. Это немного... любопытно.
Так вот, наказание ведь может быть а-ля в угол поставить, забрать любимую игрушку или не сходить с ребенком на новый вышедший мультик, о походе на который давно договорились, потому что "наказание". Вот о таких вещах спорили.

А дети? живая душа? Почему их принято "заводить"? Как драндулет или животное комнатное?

У меня нет ответов, Саша.

Вот, допустим я устал быть Рафаэлем и хочу простого страдания, в муке добыть каплю вдохновения... наслаждения может быть, тёмненького, а не блистающего и приторного.

Собственно, я упоминала, что мой сценарий не дописан. Значительная часть меня хочет верить, что, достигнув гармонии с самим собой и миром, будет хотеться быть лишь собой и с миром, в мире, миром.

Друзья свернули по дорожке, а я.. пошёл куда-то в траву дикую...

И в то, что ты научишься ходить и быть аккуратнее и внимательнее, я тоже верю.

Так вот, наказание ведь может быть а-ля в угол поставить, забрать любимую игрушку или не сходить с ребенком на новый вышедший мультик, о походе на который давно договорились, потому что "наказание". Вот о таких вещах спорили.

А, вон ты о чём. Сам бы не додумался.
Да, это тоже психологическое насилие, насилие над надеждами, ожиданиями.. часто они оставляют раны, глубже телесных.
Но опять же, тут всё тонко. С одной стороны, опасно всё позволять ребёнку, с другой, вот такими запретами... ломаем психику.
Нужен узор поведения и доверия с ребёнком.
Или вот такое ещё бывает изысканное насилие из детства: вот мы тебе сейчас купили велосипед, осенью, но это как бы подарок и на Новый год.
Ох..

Собственно, я упоминала, что мой сценарий не дописан. Значительная часть меня хочет верить, что, достигнув гармонии с самим собой и миром, будет хотеться быть лишь собой и с миром, в мире, миром.

Ну да, мысль у тебя интересная.
Только я вот что думаю.. может, в мире есть какой-то странный закон, по которому... всем людям невозможно быть счастливыми, а только некая часть может быть цельной и счастливой, гармоничной?
Словно.. материала для счастья в мире не так уж и много, иначе оно будет рваться.
Грустная и.. страшная мысль. Она может к тоталитаризму привести самому чудовищному.

И в то, что ты научишься ходить и быть аккуратнее и внимательнее, я тоже верю.

)

С одной стороны, опасно всё позволять ребёнку, с другой, вот такими запретами... ломаем психику.

Нет, запреты - это другое. Писала про конкретно наказание и привела тебе примеры. Там нет запрета, там лишь "не делаешь, как мне нравится и я считаю правильным - получаешь наказание, потому что власть у меня, потому я могу и буду лепить из тебя то, что хочу видеть".
Разумеется, все позволять не нужно, ребенок попросту убьется, если ему все позволять, ещё в первые годы своей жизни, но ведь можно и объяснить, а не запрещать и уж, тем более, о чем изначально и была тема - наказывать.

Нужен узор поведения и доверия с ребёнком.

)

Или вот такое ещё бывает изысканное насилие из детства: вот мы тебе сейчас купили велосипед, осенью, но это как бы подарок и на Новый год.

Ты видишь в этом насилие? В чём? Не вижу.

Только я вот что думаю.. может, в мире есть какой-то странный закон, по которому... всем людям невозможно быть счастливыми, а только некая часть может быть цельной и счастливой, гармоничной?
Словно.. материала для счастья в мире не так уж и много, иначе оно будет рваться.

Опять со своей тормозной жидкостью пришел? Иди с ней сам тормози, у меня утопия и пони. Всё.
Материал для счастья. Ха. (Это я из вредности)

Ты видишь в этом насилие? В чём? Не вижу.

У меня такого не было. А вот у подруги было. Она это запомнила надолго. Как ранка памяти..
Может, ребёнок ожидал что-то на ДР., строил планы... и вот так. Всё. Ничего нет.
Вроде и не наказание... и понять можно ( проблемы с деньгами у родителей).
Но можно как-то мягче было это всё. Похоже на чистилище надежды...

Опять со своей тормозной жидкостью пришел? Иди с ней сам тормози, у меня утопия и пони. Всё.
Материал для счастья. Ха. (Это я из вредности)

Надик.) Если бы я написал, что думаю так как и ты - ты бы кинула в меня мандварикну.
У тебя пони? У меня - Единорог! Ладно, единорожик...
Только для этого нужно чтобы все сразу были счастливы, по крайней мере, чтобы в мире и человеке сложился такой узор, чтобы все вдруг стали.. такими, какой человек и есть на самом деле.
А тормоза мои.. это грустные веточки рефлексии и сомнения)
Они не мешают мне ехать. Так, в поезде еду и веточку держу в руках... думаю)
А вот "материал для счастья" это я переборщил. За краешек мысль поймал и.. оторвал ей что-то. Н-да...

Они не мешают мне ехать.

Мне мешают. И я это уже писала.

Видимо, у кого-то было настроение подискутировать с самим собой.)

Да это... постоянная не величина.))

И на твой взгляд в обществе нет неодаренных... посредственных?

Именно так.
На твой взгляд, конечно же, есть, верно? И их большинство.

Не вижу здесь возможных рычагов контроля.

В головах у людей такой рычаг должен быть.

Как только социум улучшает среднестатистический быт - идёт улучшение духовного стержня - а далее уже следует уменьшение рождаемости.

Да, знаю про эту взаимосвязь. Тут не только достаток роль играет, но и уровень образования (что, как бы, часто следствие первого, но ведь не всегда).

Плодить детей - единственная свобода у бедняков и самая лёгкая дорожка к обретению смысла существовать на убитых тротуарах.

Сомнительный, однако, смысл получается.
У меня в стране многодетным семьям льготы. Как следствие, многие люди, которые не стали бы заводить детей, не будь этих льгот, их заводят. В итоге получаются сотни и тысячи несчастных детей, которых "завели" (тут именно это слово идеально подходит) с одной целью - получить квартиру и льготы. Ну, и вот что это такое? Осмысленности по нулям. Аж раздражает.

На мой взгляд... за этим интересно наблюдать. Своеобразный конфликт поколений.

Помню фразу, сказанную мне одной подругой семьи, мол "не рожала - не женщина". В подростковом возрасте я как-то просто "хм" - и все. Сейчас меня это забавляет. Но ведь нет в этом ничего забавного. Странный подход.)

Открывать себя с помощью ребенка - это дополнительный бонус, а не первостепенный. Т.е., я хочу сказать, что ребенок - это новый персонаж, а не дополнение к основному образу.

Ой. Нет-нет-нет, это я какие-то не те слова выбрала, видимо, для выражения неодобрения и несогласия. У автора не было такой мысли. Она просто написала о том, что дети страдают, когда их родители - не разобравшиеся в своих детских травмах люди. И подвела к тому, что, решая эти травмы, взрослый человек будет травмировать уже своего ребенка. А я считаю, что так не нужно и неправильно. Но у автора это как-то... что-то вроде посыла "не травмируйте ребенка, решая свои конфликты внутренние", тогда как я считаю, что не стоит приводить в мир ещё одного человека, если, грубо говоря, морально не готов. Вот.
А ещё, мои собственные мысли до чтения, в процессе чтения и после могли уже смешаться.)

Я не верю, что можно изменить мир к лучшему. Я верю, что можно постараться не сделать его хуже.

Да, я помню её от тебя. И отсылку к Буковски.)

На твой взгляд, конечно же, есть, верно? И их большинство.

На счёт большинства не уверен. Но они есть, да.
Мнение в этом вопросе у меня такое ... циничное.

В головах у людей такой рычаг должен быть.

С чего это? Если бы этот рычаг был, то, возможно, и нашего поколения бы сейчас не было.

Да, знаю про эту взаимосвязь. Тут не только достаток роль играет, но и уровень образования (что, как бы, часто следствие первого, но ведь не всегда).

Дай достаток - пойдёт и образование.
А то, что образование может быть без достатка.. это мы уже говорим о тех редких людях. Да и то, сильно играет роль тот контекст, где персонаж созревает.
Выловил у тебя мысль, что все проблемы из детства..
Я бы чуть расширил и добавил
- генетику;
- контекст, который, собственно, зачастую и определяет детство.

В итоге получаются сотни и тысячи несчастных детей, которых "завели" (тут именно это слово идеально подходит) с одной целью - получить квартиру и льготы. Ну, и вот что это такое?

Эгоизм?
Думаешь, у родителей, которые заводят детей по другим мотивам, его нет?)

Помню фразу, сказанную мне одной подругой семьи, мол "не рожала - не женщина". В подростковом возрасте я как-то просто "хм" - и все. Сейчас меня это забавляет. Но ведь нет в этом ничего забавного. Странный подход.)

Гм.) У меня есть приятель, которого цепляет, что он не был в армии. Точнее, его цепляет, когда об этом заходит речь. И всякие шуточки а-ля - не был в армии, то и не зачем поздравлять на 23 - его очень задевают. Тогда-то он и взял фразочку на вооружение, чтобы мстить на 8 марта.
...))

не стоит приводить в мир ещё одного человека, если, грубо говоря, морально не готов. Вот.

А какие-нибудь критерии оценки этой "моральной готовности" автор приводит?