5

Всё чего достигла цивилизация англо-саксов, всё создано на потреблении. Хотелось бы услышать доводы, почему это не потреблять? Ведь очевидно, что люди лучше живут именно там.

Лучше в чем выражается? Лучше у каждого свое. Да дело не в этом. Потребляйте на здоровье. Но чем больше мы потребляем , тем активнее вырубаются ливневые леса где-нибудь в Эквадоре для разработки невероятных по своим запасам месторождений нефти. А вам оно СТОЛЬКО надо? Если да, то я умываю руки, если есть сомнения, то... А что "то" каждый решает сам. Я сразу сказала, что спорить с пеной у рта - не мое. Я никого ничему насильно навязывать не желаю принципиально. На свои лекциях я говорю об опасностях потребительских кредитов, устраняющих "потолок" потребительских желаний, который итак в результате развития рынка и открытия границ сорвало и унесло у россиян, к примеру. Но я не революционер, если вы об этом. Я давно поняла, что уговаривать вступить под свои стяги - дело неблагодарное. Уважаю разные мнения, но делаю по-своему.

А вы не думали, что вырубка лесов ради "столько" это просто закономерный факт. Факт: население планеты увеличивается. Факт? Факт. На сколько увеличилось за последние столетие? грубо говоря на много) так что ваше личностное потребление тут не нужно никому абсолютно. Конечно, нужно следить за экологией и прочее... Но причем тут потребление? Параллель я больше проехал на бензине, кто-то выкачал больше нефти/вырубил больше лесов и, тем самым, нанёс вред экологии или чему? Природе скажем. Не очевидна. Не я, так постепенно увеличивающаяся масса людей увеличит потребление. Тут нужны другие подходы.

P.s. а вы только с пеной у рта можете спорить? Если да, то я умываю руки :) Смешно наблюдать такую картинку. Я вообще не просил и не говорил ничего, кроме как объяснить почему потреблять СТОЛЬКО, сколько мне нужно, это, грубо говоря, плохо.

кто-то выкачал больше нефти/вырубил больше лесов и, тем самым, нанёс вред экологии или чему? Природе скажем. Не очевидна

Вы шутите? Всем очевидна)
+ все энергет. и др. природные ресурсы исчерпаемы
уже сейчас всё синтет стоит дешевле натур;
и действит, человечество потребляет значит больше, чем нуждается
Пример - кондиционеры повсюду (потребление энергоресурсов), а жили сколько тыс лет без? )

С такой логикой вам бы в каменный век, к натуральному хозяйству поближе... У вас есть сад, огород? Обрабатываете сами землю? Если нет, то я вас даже слушать не собираюсь.
А кто сказал, что есть только углеводороды. Давно придуманы другие источники энергии, правда, кое кому не выгодно это.

Придуманы давно и огорода нет)) и при чём здесь это?
Др. источники есть, и в Европе и США ветряки стоят лесами. Но они ( как и биогаз, как и солечные батареи)не обеспечат потребностей современных городов и производства)
Смягчают проблему)

с гидроресурсами - у нас тоже не разбежишься)

Притом, что вы предлагаете отказаться от благ цивилизации, сидя перед монитором в тёплом и уютном местечке. Значит вы не знаете, что такое крестьянство, не знаете что такое труд своими ручками. Поэтому объяснить, что "Позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, а не человек" довольно таки трудно...

- я не предлагала этого
- Вы утрируете, не ведя конструкт. диалога
- ОК

А пример про кондиционеры тогда к чему?

В Японии запрещено в офисах использовать конд-ры при т-ре ниже 28С. Наши же люди (в большинстве, не имея дома - как выживают?)) ) включают в офисе на "холод, +20" уже при 24-25ти. Пример ярко показывающий потребление того, что не есть жизненно необходимым.
-
Я только хотела поддержать kandidat, что проблема есть , и пробл. выкачивания ресурсов беднейших стран тоже есть (например,США импортируют нефть, имея огромные законсервированные или неразработанные собств. ресурсы)
-
Да, началось занудство) с моей стороны. Этот вопрос в формате лит. форума не разрешить. Нужны гос программы, а учёные свои вар-ты предложили давно.

В Японии запрещено в офисах использовать конд-ры при т-ре ниже 28С. Наши же люди (в большинстве, не имея дома - как выживают?)) ) включают в офисе на "холод, +20" уже при 24-25ти. Пример ярко показывающий потребление того, что не есть жизненно необходимым.

Мне вообще дико видеть сравнение в этом плане русских и европейцев. Типа "а вот они... зато русские какие молодцы". Дикость какая-то.
Житель любой европейской и не только страны даст сотню очков форы русскому по экономности и умеренности потребления.
Так что, сдаётся мне, начинать лучше с себя, а не искать соломинку в чужом глазу.

Комфортная температура далеко не 28 - по собственным ощущениям могу сказать.
Улыбает: Вы не понимаете - это Ваша проблема. Тоже самое могу адресовать Вам. И да, ещё, не надо переходить на личности.
Если бы вы жили в лесу, то да, эта теория была бы адекватной, я пошел спилил для себя два дерева - выжил. Спилил четыре - плохо. Но, вы забываетесь где мы живём, я плачу за конечный продукт, кто его сделал - тот и отвечает за всё. Если мы потребим 100 кВт но при этом будет срублено 10 деревьев, или потребим 1кВт но при этом спилят 100 деревьев - Вы предлагаете нести за это ответственность мне. Потребителю. А это суть не верно. Прекрасная утопия для мнительных особ. Особенно если учесть мною приведённый факт роста численности планеты. Экономичность? - хорошо, но зачем это делать за счет уменьшения потребления, когда это можно сделать за счет качества.

А что вы понимаете под качеством потребления? Мне ваша точка зрения ясна, но мнительной особой как раз не являюсь. Переход количества потребления в качество как раз о том же, о чем я говорила, но вы поняли меня иначе. Цепочку, которую выстроила выше я, можно рассматривать как укрупненную. Что касается лично вашего потребления, то у меня нет знаний о нем, я вот могу о себе сказать и о тех людях, по чьему потреблению у меня есть информацию. Многое из потребляемого ими - дань моде, маркетинговым ходам и уловкам. Сами они сокрушаются от покупок ненужного, унесшего их средства и удовольствия, так как в итоге принесли отрицательную полезность.
Пусть будет перевод количественного потребления в качественное, я только за. Но я не вижу противоречия между этим тезисом и сказанным мною выше.

Например, новые экономичные двигатели. Я буду ездить столько ( в км), сколько угодно моей душе, но затрат ресурсов априори будет меньше. А мне вот всё равно, чему это дань, что вы такого негативного видите в моде и дани чему-то, дани условностям, пусть это будет. Почему этому не быть?
Возвращаясь к ливневым лесам эквадора. Автор не столько "зелёный", сколько нормальный представитель демократии США. Пусть это будет нефть Эквадора, а не Америки. Вырубают леса - так нужно, от этого не уйти сейчас, но пусть это богатство будет тех людей, которые живут на этой территории. Совсем не причем тут потребление.

И ещё, как можно провести грань, это мне нужно, необходимо, а это излишки? Вот, например, у меня 1 рубашка и прикажете в ней ходить 10 лет, чтобы не увеличить потребление?
Потребляйте, увеличивайте ВВП страны, вот увидите, положительный эффект от этого больше, нежели слепое следование бездумным идеям.

ВВП страны?????? Ааааа, ну да, ну да...... И куда же он осядет???????????? В чьи карманы? Вы немного в курсе этих вещей? Я более чем в курсе. НЕмало знакома с проектированием региональных бюджетов.

Вы можете покупать что угодно и как угодно, я ВАС ни к чему не принуждаю. ЭТО говорю в сотый раз. Беседовать становится уже просто глупо. Другие участники беседы уже просто не реагируют на ваш посты.

Я как будто кого-то заставляю:) Смешно) Не хотите, не отвечайте.

но потребление , которое СТАВИТ человека в ТУПИК (полон шкаф, но нечего носить; этот наряд я уже один раз одевал/одевала; купил на пике, теперь все в этом ходят) и тому подобные вещи не красят ПОТРЕБЛЕНИЕ как таковое, и не делают ПОЛЕЗНОСТИ потребители. вернее, полезность эта падает в геометрической прогрессии.

Не красят и не сводят его до пороков. Ещё как посмотреть, для кого-то нет смысла, а может он есть, духовные потребности, например, а кому-то выгодно продать это и сделать хорошие дела. У нас свободное общество, кто сколько может/хочет тот столько и потребляет. Я не пойму на чем основывается ваша мораль утверждения, что это суть плохо (наверное, смертный грех?). На чем, на том что мы все умрем? Так я вам говорю, что леса всё равно будут вырубаться, будут добывать нефть/уголь/газ, уже сейчас всё добывают, хотя бы потому, что население растёт. Если бы у нас были заводы по переработке отходов такие, что могли производить столько, сколько нужно, вы опять бы сказали, что это плохо?! Хотите подогнать эту модель(на секунду попробуйте представить, если все потребляют только сколько вы им отведёте, наверное, за каждого решите...) под социальную несправедливость? Так опять же, модель уравниловки не прошла у нас в стране, забудьте о ней.

Ни о чем из того, что пишете вы, я не говорила. ВЫ ОТКРОВЕННО НЕ ПОНИМАЕТЕ меня. Считаю разговор законченным. Учитесь экономике без моего в этом участия.

Если хотите, чтобы ВАШЕ слово было последним - вперед. Я больше не напишу в ответ ни слова.

Ок, вперед, это тоже значимо - новые виды энергии. Но пока деньги легко и МНОГО можно делать на нефти и газе, альтернатива только будет что альтернативой. Идея потребления бездумного - такая же слепая и бездумная. Вырубка леса будет всегда, но не для обогащения других людей, к этим лесам не имеющих никакого отношения. Я как раз с этим согласна, и ничто выше не противоречит данному. Вы хотите, чтобы я почувствовала себя неразбирающейся в этом вопросе, так вам это не удастся. Вы, по сути, говорите о том же, но не хотите этого понять. Потребление ВСЕГДА при чем. Мода? Да я не против нее, но потребление , которое СТАВИТ человека в ТУПИК (полон шкаф, но нечего носить; этот наряд я уже один раз одевал/одевала; купил на пике, теперь все в этом ходят) и тому подобные вещи не красят ПОТРЕБЛЕНИЕ как таковое, и не делают ПОЛЕЗНОСТИ потребители. вернее, полезность эта падает в геометрической прогрессии. Если вы умеренно следуете моде, то почему бы этого не делать. Но есть масса людей, становящихся шопоголиками в буквальном и самом остром смысле, влезая в долги по кредитным картам. Это они-то двигатели экономики? Да разве? Они расплатились несуществующими деньгами, банк им дал несуществующие средства в кредит под бешеный процент, банк распорядился средствами крупных корпораций, держателей его акций или крупных участников банковских трансакций, а они сделали эти деньги на энергоресурсах, потому как от любой отрасли (от детских товаров и до вооружения) мы придем к нефти/газу. Ну а уж альтернатива - класс. пусть движется, растет. Этому никто не мешает, хотя и помогать особенно не торопится.
ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ВАС: НИКТО НЕ ВЫДВИГАЛ ЗДЕСЬ ИДЕЮ о снижении потребления. Речь шла о связях, отрицать которые как раз и есть в корне неверно.

Потому что без кондиционера человек вполне может обойтись. ВПОЛНЕ. А энергии потребляет ОЧЕНЬ много.
Далее,никто не предлагает отказаться от благ цивилизации,потому как технологический прогресс есть и будет. Другое дело,нужно отдавать отчет в разумности потребительского спроса. В адекватности.И сдается мне ,что Вы __Nemo__, пытаетесь нас уверить в том,что ни в чем не виноваты и потребляете столько сколько нужно. Но нам этого доказывать и уверять не нужно. Это дело Ваше и Вашей совести.

Для меня вполне очевидно,что каждый из нас по крупинке создает потребительский спрос,поэтому,повторюсь, цена на необходимые вещи возрастает всегда...И цена на изделия из натуральных материалов дОроги. И если Вам не понятна связь между вырубкой леса ,нарушением экологии и потребительством- это Ваша проблема. Потому что это элементарнейшие вещи,которые понятны даже не экономистам.

__Nemo__, про фразу "с пеной у рта" - это образное сравнение острого спора. Так вот я не хочу спорить с вами. Мне настолько хватает дискуссий на работе, что здесь мне они часто не интересны. Себе я цену знаю. Ваше мнение уважаю, но то, что вы там выше написали про взаимосвязь вырубки лесов и потребление - это нелогично как раз. В каменный век вас отсылать не буду, вообще не хочу никого унижать в споре.
Вы можете сейчас много сказать про то, что ни тени унижения, как и ни тени пены у рта, но реально ваши мысли вы подаете довольно агрессивно. Вероятно, для вас это нормально, мне не очень нравится такая манера беседы.
Я вот сегодня весь день просидела в комиссии по защите дипломов, слушала местами чушь страшную, но скажу я вам, уважать людей надо, даже если вы искренне убеждены, что их точка зрения уж прямо темная-темная, а вы-то светило. Мы тут почти ничего не знаем друг о друге, это, конечно, лишает беседу условностей, но временами мне эти условности хотелось бы вернуть.

И еще. Лекции в сети читать не буду. Мое лекционное время стоит денег. Плюс, как уже несколько раз подчеркнула выше, не специализируюсь на международном менеджменте, хотя и знакомы с этой областью очень неплохо.

Я не думаю, что исходный посыл фразы "Всё чего достигла цивилизация англо-саксов, всё создано на потреблении" - верен. Процесс развития цивилизации(ий) очень длительный, а идеи потребления, в своём нынешнем виде, вызрели сравнительно недавно, и уже на почве Нового Света. Мне сложно сказать уверенно, но думаю, что этим идеям около ста лет, в то время как даже известная нам история человечества насчитывает более 5 тысяч лет. Другое дело, что мирового могущества в данный момент времени достиг именно Новый Свет, одновременно являясь носителем своих идей, что естественно (как говорится у Пелевина в "Generation П", "за бабками не могут стоять только бабки"), и тут да, временно идеи потребления достигли мирового господства, я даже сложила такой слоган: "Все мы, деточка, немного американцы".

Подумала ещё немного, наверное, всё-таки современным этим потребительским идеям меньше ста лет. Вот тут не могу определённо сказать, не хватает знания конкретных фактов. Где-то слышала, что целом идеи сформировались в семидесятых годах прошлого века... в целом похоже на то, хотя зрели они, наверное, раньше. Да, и чтобы не было путаницы, надо просто определиться с понятиями потребления. Тут я тоже не специалист, чтобы дать точное определение, но скорее всего, тут должно быть много общего с определениями постиндустриальной эпохи.

Нет. То, что нам тут пытаются рассказать, было всегда. С того момента, как человек начал что-то производить помимо удовлетворения своих личных нужд. С того момента, как у кого-то стало средств больше, чем ему нужно. Нас пытаются убедить, что потребить/купить больше, чем нужно - это плохо. Те люди пытаются сказать нам, что мы должны согласовывать свой выбор с Их моральными законами, у нас свободная страна, почему кто-то считает, что мои книги, которые я, допустим, не почитал, но они у меня есть в библиотеке, что на этом сайте вполне нормально и законно, и я ни разу не встретил осуждение этого, что печати и прочие фишки обладания и присвоения - являются злом.
Финал книги меня просто посмешил: уменьшите потребление - откажитесь от компаний. Это же ерунда. Вот возьмём нож, им можно убить и можно порезать хлебушек к обеду, таким образом мы должны признать, что нож - это плохо. Так что компании сами по себе это не плохо и не хорошо. Так же и тут. Потребление (в любых количествах) это не плохо и не хорошо. Для наглядности ещё один пример: можно взять и выдернуть один гриб, ради того, чтобы выжить, но при этом сделать это так, что потом уже не вырастет на его месте новый (пример из школы), а можно 100 грибов срезать так, что через года 3-4 там вырастет новый, и всё будет хорошо. Шопоголики говорите, считайте это страстью, любовь - это та же страсть, вы же не считаете, что это плохо. Есть разные потребности, я могу любить книги и коллекционировать их, возможно, я даже никогда их не открою, но тем самым я удовлетворю свои потребности. Буду радоваться. А кому-то в мире будет не хватать того, что есть у меня и мне не особо нужно (я не читаю). Так вот в чем мораль считать себя угнетателем тех, кто не смог добиться того (той библиотеки), что я добился.

И тем не менее, в мире есть альтернативное направление, условно назовём его "европейским", когда люди совершенно сознательно не хотят участвовать в потреблении ради потребления. Кстати, такой подход вовсе не подразумевает откат в развитии, наоборот, он требует развития технологий, просто в определённом направлении, с определёнными идеями.

"Потребление ради потребления" т.е. просто так, назовём это. Но, просто так ничего не бывает, как можно этого не понимать!?

Ну, конечно, не всё, но и понимать это так буквально... не стоит. Не хотелось бы акцентироваться на вопросе когда это случилось, не важно, важно что сейчас. И важно понимать, что это нормально.

Я думаю как раз, что тут надо разделять понятия: что мы имеем - это одно, а вот как к этому относиться - это другое. И Свобода Выбора как раз в том и состоит, что каждый имеет право выбирать, как к этому относиться. Поэтому опять, посыл о том, что нормально это или нет, он не является абсолютным.

Хорошо, почему нужно плохо относиться (вы же ненавидите потребление)? Или вы предлагаете снизойти до: я так хочу и это мой выбор.

Любое отношение есть отношение, и не надо за этим ничего искать другое. Да, лично я ненавижу эту идеологию, этот стиль жизни, и не я одна, практически все мои друзья (очень разных национальностей и культур) разделяют похожие взгляды. Это если говорить о личном отношении.

Отношение/выбор основанное(ый) на домыслах - это же неправильное отношение. Я не могу с этим согласиться. Вы не отдаёте себе отчет о последствиях такой идеологии.

Ну да, вместе с добрым большинством населения Европы и даже довольно приличной частью думающих людей остального мира, включая Америку. :))
Впрочем, дело даже не в этом. Мы съехали с аргументированного разговора в дебри недопонимания.
Я всё-таки решила обозначить свою позицию, хотя это уже сильно отходит от темы книжного сообщества, но если поглядеть с другой стороны, то не очень. ;) Я очень не хочу переходить на некоторые личные вещи при обсуждении чего-либо на этом ресурсе, поэтому просто дам ссылку на ролик, с основной идеей которого я полностью согласна, в большой степени разделяю взгляды этих людей:
http://www.storyofstuff.com/international/

Там особенно хорош кусочек про радиоприёмник и далее, это примерно с середины ролика, всё очень наглядно, и именно это то, что я называю потреблением ради потребления.

Всё и так понятно к чему это, я выше уже про это писал. С середины, а там возможно перемотать? Нет?

Возможно. Надо нажать на среднюю картинку.

Вы одновременно не хотите в каменный век, но согласны с этим "промывом мозгов". Определитесь.

Речь не обо мне, а о порядке вещей. Я человек науки, и для меня важно разделять то, что есть на самом деле от того, как я к этому отношусь. Порядок вещей такой, что ради того, чтобы, например, очень небольшая часть мира могла покупать в сущности ненужные ей вещи (грубо говоря, мусор) в большом количестве, другая часть мира тяжело работает и живёт в нищете, в плохих условиях и т.д. Ну а как ко всему этому относиться, это уже каждый для себя сам выбирает.

Я с этого и начал, с цивилизации. Ваш порядок вещей это лучшее, что можно предложить человечеству. Осуждать то, что даёт больше, чем вы это себе представляете, это нелепость и заблуждение.
Как можно относиться к этому с презрением находясь при этом винтиком этой машины? да, вы можете к этому по разному относиться, можете ненавидеть, но при этом будите потреблять, потреблять, потреблять...
Либо натур хоз-во, либо завяжите поясочки и вперёд. Есть другой выход? Рад буду услышать.
Ещё раз основную идею: то, что предложено в книге: отказаться от услуг компаний, уменьшить потребление - это опиум обиженным.