3

Поверьте, то, что он ударил жену, убило всю мою намечавшуюся было симпатию к этому персонажу)
Лично мне понять ее сложно. Я не могу понять, зачем надо было выходить замуж, если она прекрасно знала, что так и будет. Почему нельзя было попробовать начать какую-то самостоятельную жизнь - Ирэн ведь умела на пианино играть, петь, наверное, тоже.
Но это просто потому, что я человек другого времени, как я и писала в рецензии. Я, так сказать, за самореализацию) а не за то, чтобы висеть на муже мертвым грузом, есть-одеваться-развлекаться за его счет и еще при этом быть недовольной.

ну вы же знаете, что это было за время. всё-таки есть художественная литература, есть история, наконец. есть такое понятие - буржуазная семья; так вот, ирэн - вполне её часть. и ей, чтобы "начать какую-то самостоятельную жизнь", нужно было дойти до крайней точки отчаяния. как это, в общем, и случилось. жена успешного юриста не может взять и пойти работать, это неприлично, это скандально.

к вопросу о "есть-одеваться-развлекаться и быть недовольной". у неё - в рамках той жизни, для которой её вырастили и воспитали - не было других вариантов. понимаете? вообще не было. до момента, когда её личный катарсис всё это перечеркнул, когда ей стала можно почти всё. но для общества она после этого была потеряна. поэтому тут или - или: или жена сомса, платья, развлечения, ощущение, что ты вещь и растительное существование; или одиночество вне общества, вне семьи, вне своего круга. но наполненное хоть каким-то смыслом. совместить эти два варианта нельзя.

Да, я согласна, что это другое время и другие отношения. Поэтому я и написала, что это моя точка зрения - человека из мира соврменного.

А насчет общества все-таки не могу согласиться. Она практически не общалась с мужем, и все знали, как она себя ведет, и это тоже вызывало в обществе пересуды, ее осуждали. А уж когда она стала тайком с этим архитектором встречаться, так это тоже скандально, поэтому Форсайты и не говорили на эту тему. Значит, не разговаривать с мужем, заводить отношения с другим мужчиной и в конце концов уйти - здесь общество не причем, а как самой попытаться жизнь начать, так сразу думать, что люди скажут?

Вот, точно вы сказали! На фига замуж-то выходила, если он так постыл? И себе жизнь испортила, и ему. Всё равно пошла против общества, так надо было это раньше делать. А так получается, что замужем ей не надо было заботиться о пропитании, так на любовь сразу пробило. Мне жалко Сомса!

Хоть один человек со мной согласен! Я уж боялась, что я одна так думаю)

А наша, наша-то Татьяна? А?
"Но я другому отдана и буду век ему верна!" То-то же! :))))))))))))))))))))))))))

Вы будете смеяться, но я о том же самом подумала, когда закрыла "Сагу")))))))

вы сподвигли меня начать перечитывать :)

смотрите, тут есть два момента. 1 - нигде, вообще нигде не говорится о чувствах ирэн. и о босини тоже не говорится. о страсти сомса - да, об отчаянии джун - да, о стыде джемса - да. но о том, что такое четыре года жизни вещью человека, которого ты ненавидишь и к которому чувствуешь отвращение - нигде не сказано. это иллюстрация к тому, что читателем манипулировать очень легко. если бы нам было дано внутреннее отчаяние ирэн, мы бы сочувствовали ей, а не сомсу.

2. а если пройтись по фактам, то: ирэн вышла замуж за сомса, когда ей было 19. увидел он её, когда ей было 18. у неё недавно умер отец, не оставив ей денег, ушлая мачеха старалась от неё избавиться. представляете себе ситуацию? "дорогая, ты всё равно не найдешь лучшей партии, чем мистер сомс форсайт". к тому же она просила отпустить её - это с самого начала было её условием, и сомс поклялся - если брак окажется неудачным. но чувство собственности, которое испытывал сомс, было важнее, чем его собственный брак. он понимал, что брак не удался, что она страдает, он дошёл до такой низости, как изнасилование - но выполнить свое обещание он не собирался.

ирэн - и это подчеркивается - человек очень мягкий. она способна на пассивное сопротивление, но это вершина её возможностей. она вышла замуж совсем юной. у неё не было шансов сформироваться в личность, способную к активному сопротивлению. она продукт викторианского общества, женщина, знающая своё место. вещь, да. пассивно-упрямая, но вещь. просыпается она тогда, когда узнает, что значит любить, а окончательно формируется, пережив страшную трагедию. переломной точкой её истории становится момент, когда проститутка - женщина, к которой ирэн в её обычной жизни и приближаться не должна - ловит её за платье у реки. и вот после этого момента ирэн узнает, что другая жизнь возможна, что у неё может быть смысл, и что она сама может решить, какой будет эта жизнь и что она будет в ней делать.

я, короче, очень несогласна с этой жалостью к сомсу в первой книге. мне кажется диким сочувствовать ему.

Вы теперь и согласны, и не согласны со мной одновременно, так получается)

1. Да, действительно нигде не говорится о ее чувствах (я специально обращала на это внимание), хотя об эмоциональной стороне всех остальных хоть что-то, да мелькает (Джун, Сомс, старый Джолион, молодой Джолион, Джеймс и даже Смитин (не кидайтесь тапками, если неправильно - я читала по-английски и русской версии у меня даже нет:) )), что наводит на мысль, что персонаж и задумывался таким безэмоциональным.
Да, она действительно мягкая и пассивная, а если уж совсем честно - то слабохарактерная. Собственно, поэтому она мне и не понравилась. Тем более на контрасте с Джун, которую Ирэн, в общем-то, предала.

Сомсу я - честно признаюсь - сочувствовала до того момента, как он избил жену. Потом сочувствие как-то вот испарилось.

А мне благодаря вам захотелось прочесть остальные тома :)))

она не то, чтобы предала. молодой джолион хорошо это сформулировал как "захлестнуло потоком" - это как раз очень соотносится с пассивностью ирэн. её несёт, и она ничего не может с этим поделать.

он её не избил. он её изнасиловал. это немного разное.

Ну так кто же ей мешал остановиться и посмотреть, что она с другими людьми делает? Думала же она об обществе, когда замуж выходила.

Этот момент я, честно говоря, не очень хорошо помню. Но в любом случае, изменение факта на мое отношение к Сомсу не влияет. Он и так и так после подобного поступка потерял мою симпатию.

ей было - сколько, 18? я ниже написала, чем (на мой взгляд) она руководствовалась, выходя замуж. там не было и быть не могло критического мышления в большей степени, чем "ну если у нас не сложится, вы меня отпустите - поклянитесь!"

а зря не помните. там это как раз подчеркивается. из-за этого и погиб босини: его это так потрясло, что он перестал вообще мир вокруг себя замечать. с известным результатом.

Честно говоря, в моем восприятии этот факт не особо что-то меняет. Симпатия к Сомсу пропадает и так и так, да и Босини вполне могло бы так сильно потрясти и избиение. В данном случае и то, и другое попадает под определение физического насилия.

Про ее мачеху мы, к сожалению, ничего не знаем. Но в книге говорится, что у нее и другие поклонники были. Что ей мешало тогда уж за кого-нибудь другого выйти? Жила бы тоже вполне привольно, а муж не был бы так отвратителен.

Собственно, все остальное упирается уже в дело вкуса. Именно безвольность Ирэн мне и не нравится. Понимаю ли я, что она не могла быть иной? Понимаю. Но сделать ничего не могу - не люблю таких просто в силу характера. Может быть, это даже описанная самим Голсуорси зависть к красивой женщине, хотя такого я за собой прежде не замечала))

З.Ы. не в тему: очень понравилась ваша рецензия на "Речного короля"

почему не знаем? знаем. там сказано, что в ней сомс нашёл союзника, когда ухаживал за ирэн. я думаю, можно представить, чем этот союз обернулся для девушки. ещё, кстати, где-то в первой половине книге сказано о том, что сомс понимал, что согласие ирэн вырвал в минуту её слабости, когда обстановка дома довела её до отчаяния. не без помощи достойной женщины, надо думать.

я тоже не могу сказать, что ирэн мне симпатична. я просто не согласна с вашими претензиями к ней. в предисловии к книге сам голсуорси даёт ключ к понимаю этого образа:
Но эта длинная повесть не является научным исследованием какого-то определённого периода; скорее она представляет собой изображение того хаоса, который вносит в жизнь человека Красота.

Образ Ирэн, которая, как, вероятно, заметил читатель, дана исключительно через восприятие других персонажей, есть воплощение волнующей Красоты, врывающейся в мир собственников.

Было замечено, что читатели, по мере того как они бредут вперёд по солёным водам Саги, все больше проникаются жалостью к Сомсу и воображают, будто бы это идёт вразрез с замыслом автора. Отнюдь нет. Автор и сам жалеет Сомса, трагедия которого – очень простая, но непоправимая трагедия человека, не внушающего любви и притом недостаточно толстокожего для того, чтобы это обстоятельство не дошло до его сознания. Даже Флёр не любит Сомса так, как он, по его мнению, того заслуживает. Но, жалея Сомса, читатели, очевидно, склонны проникнуться неприязненным чувством к Ирэн. В конце концов, рассуждают они, это был не такой уж плохой человек, он не виноват, ей следовало простить его и так далее. И они, становясь пристрастными, упускают из виду простую истину, лежащую в основе этой истории, а именно, что если в браке физическое влечение у одной из сторон отсутствует, то ни жалость, ни рассудок, ни чувство долга не превозмогут отвращения, заложенного в человеке самой природой. Плохо это или хорошо – не имеет значения; но это так. И когда Ирэн кажется жестокой и чёрствой – как в Булонском лесу или в галерее Гаупенор, – она лишь проявляет житейскую мудрость: она знает, что малейшая уступка влечёт за собой невозможную, немыслимо унизительную капитуляцию.

В моей рецензии с самого начала было заявлено, что мое понимание Ирэн вызвано тем, что я современный человек и что именно из-за своего характера я не могу понять и тем более примириться с ее отношением к жизни. Мне - как человеку с другой точкой зрения - непонятно ее поведение. Имею же я право не любить какого-либо персонажа? Я же не навязываю свою точку зрения вам или кому-либо другому.

ох. я не пытаюсь вам навязать свое видение образа ирэн - оно тоже довольно шаткое - просто стараюсь обратить внимание на то, что сам автор говорил о своей героине. мне мнение того, кто придумал её, кажется довольно важным. если его не учитывать, зачем вообще книги читать?

Автор нигде не говорит, что я должна любить Ирэн или понимать ее образ однозначно, именно так, как он саказал, - в том-то и прелесть книг. Разве автор пишет для одной конкретной трактовки? То есть понимайте только так и никак иначе?
Как Красоту я Ирэн в книге увидела. Но эта Красота облечена в человеческую плоть, значит, наделена и всеми человеческими слабостями.
И, кстати, в моем издании нет этого предисловия. Видимо, англичане разрешают читателям понимать книгу, как они того хотят)

Вы меня не поняли. Я нигде не говорила, что "Сага" недотягивает до "Войны и мира". Просто она чем-то похожа на "Каренину". Немного сюжетом, немного идеей (семейные отношения). А так их сравнивать вообще нельзя. Менталитеты слишком разные. Язык тоже сравнить не могу, т.к. читала "Сагу" по-английски, ну и Толстого, само собой, на великом и могучем.
Как лингвист не могу сказать, что я так уж с Вами не согласна насчет школы. Пусть это высказывание и сочтут обидным. Достоевский, например, отнюдь не легким языком писал и читать его весьма непросто, хотя идеи высказывал, несомненно, на все времена.

Я тоже читала "Сагу" на английском :), поэтому, мне кажется, сравнение и может быть адекватным - каждая книга на языке оригинала :)

Вы меня не поняли. Я нигде не говорила, что "Сага" недотягивает до "Войны и мира". Просто она чем-то похожа на "Каренину". Немного сюжетом, немного идеей (семейные отношения).

Теперь поняла :)

поэтому, мне кажется, сравнение и может быть адекватным - каждая книга на языке оригинала :)

таааак, может, теперь я Вас в чем-то не понимаю) языки разные я вообще сравнивать не могу - в них все-таки разные законы и нормы действуют. Поэтому оценивать, что лучше - Толстой на русском или Голсуорси на английском, я считаю вообще неправильным.

:) Я думаю (может и ошибочно, я не лингвист), что языки, относящиеся к одной языковой группе, имеют сходную логически-смысловую структуру, т.е. правила построения передачи смысла примерно совпадают, т.е. их можно сравнивать. Хотя я слышала, что существуют даже целые таблицы правил "перевода" или перекодировки набора символов между тем же русским и , по-моему, латынью. Как, например, порт - форт(а)

Так получилось, что я учусь на переводчика и поэтому именно с этой точки зрения могу сказать, что это не случай английского и русского. Слишком часто не совпадает построение предложения и стилевая окраска при переводе. Из-за этого приходится слишком много трансформаций осуществлять.
"Сагу" я читала быстро и не особо раздумывала, как бы я там перевла ту или иную фразу, но некоторые даже с первого взгляда ставили меня в тупик. Явное свидетельство большой разницы)

Хм... Как бы это попробовать получше объяснить мою мысль.
Попробую на еде.
"Война и мир" для меня это как хорошо разваренная перловая каша с вареной куриной грудкой - просто и сытно.
"Сага о Форсайтах" - это тушеная баранина с баклажанами - не просто сытно, но еще и аппетитно выглядит, и предлагает не просто утолить голод, но еще и получить эстетическое удовольствие.
Как-то так :)

Понимаю Вашу идею и уважаю Ваше мнение.
Не могу согласиться просто потому, что "Сага" не произвела на меня такое уж сильное впечатление. Но не будь в ней интересного и красивого языка, ее бы не включили в университетскую программу)
просто, как говорится, каждому свое)

:)

а Вы попробуйте до конца ее дочитать, все-все части, тогда она может быть больше Вам понравится)) и об Ирэн много интересного узнаете, и Сомс другим ближе к концу представляетя)

Мне уже расхвалили продолжение) жаль только, что примусь за него нескоро - времени нет, а читать впопыхах, за два дня, как первую часть, не очень хочется.

вот да, может Вы потому многого не уяснили себе, потому что впопыхах. я думаю, что Сагу надо читать вдумчиво и медленно. это была единственная книга, которую я откладывала и читала три месяца не потому, что не нравилось, а как раз потому, что безумно нравилось и хотелось продлить себе удовольствие))

Вообще сейчас мне уже кажется, что один только первый том не так уж и много рассказывает о характерах этой семьи. Сомс стопроцентно будет другим. А вот об Ирэн такого сказать не могу, очень уж она оказалась "не моим" персонажем.

Сомс будет другим, да) да и об Ирэн тоже можно так сказать, с большой натяжкой конечно)) мне безумно понравилась актриса, сыгравшая ее в сериале 1967 года)

Надо бы посмотреть) сериал мне тоже расхваливали))

смотрите только старый, черно-белый. очень все по книге, и характеры, и сюжет. новый переврали, в нем Ирэн сама замуж за Сомса попросилась в конце концов))

Спасибо за совет))

+100.

Я бы даже рекомендовала автору отзыва перечесть теперь первую часть в хорошем русском переводе - только обогатится хорошими впечатлениями. Впопыхах "Сагу" читать - бессмысленно, уж лучше тогда прочесть краткое изложение сути.
Думаю, многое просто ускользнуло от внимания, детали не успели пленить воображение...

Может быть, но каждому - по одной черте? А остальные незачем? Моя вечная проблема, не люблю, когда в книгах персонажи плохо прописаны. Лучше пусть их будет не так много, но каждому уделят побольше внимания.
Сейчас, когда уже много времени прошло по прочтении, я думаю, что мне книга скорее понравилась, чем нет. Но Ирэн до сих пор... слегка раздражает)

Мне тоже немного не понравилось, что их всех так много, а рассказано о них мало, но думаю, такова и была задумка, показать Форсайтов массово =)

Интересно, будет ли она тебя также раздражать, если ты остальные книги прочитаешь =)