Двухголовый подростковый писатель продолжает беседовать с Дмитрием lapadom Гасиным о своей повести «Я бы на твоём месте», о том, как переживать страшные ошибки, смело смотреть в глаза своим страхам и жить в будущем, которое уже наступило.
На видео можно посмотреть всё интервью целиком (оно довольно большое). Первую часть расшифровки можно прочесть здесь. Вторую — ниже.
Продолжаем говорить о болезненных темах вашей повести «Я бы на твоём месте». Ещё одна из таких тем — это, конечно, биография Андрея Лазуркина. Она производит неизгладимое впечатление — на меня, например, точно произвела. Во-первых, один из самых больших страхов — если уж мы сегодня делимся фобиями — это страх стать плохим человеком. Плохим мальчиком, плохим девочкой, как нам говорят родители. Но родители оценивают нас только вначале, а потом нет ни врага, ни собеседника, и судьи, кроме самого себя. И единственное, чего многие боятся — в том числе я и другие взрослые, состоявшиеся и много о себе мнящие люди, — это постепенно стать таким вот Лазуркиным, законченным подлецом. Потому что очень уж малы шажки, очень уж шкала делений мелкая. Это так незаметно: один раз уступил, второй раз пошёл на компромисс, третий раз сделал что-то не так… Но у всего этого есть и предпосылки: он действительно и в сложных ситуациях находился, и обманывали его. Оправданий масса! Лазуркин — в отличие от папы-гомофоба — очень хорошо замотивирован на то, чтобы стать тем, кем о стал.
ЕП: Мне кажется, что подлецы всегда прекрасно замотивированы. Никто не становится сволочью просто так — у всех есть масса оправданий.
АЖ: И есть масса людей — порядочных, честных, обычных и гениев, — которые прошли ровно через те же самые испытания. Но выбор всегда делает сам человек.
ЕП: На самом деле, если так уж совсем глубоко копать, то это тема, конечно, растёт — для меня лично — из 37-го года. Потому что мне всегда было жутко интересно чисто психологически: что чувствовал человек, который писал анонимку на своего соседа, чтобы его выселили из комнаты?
АЖ: Как Довлатов говорил: «Конечно, Сталин — сволочь. Но кто написал эти 4 миллиона доносов?».
ЕП: Но человек же в тот момент, когда писал эту анонимку, не думал: «Какая же я сволочь, ха-ха-ха-ха!». Он себя всегда оправдывает.
АЖ: Например, он заботится о собственных детях: они живут в коммуналке, а эта сволочь занимает одну из комнат…
ЕП: Или он искренне верит, что жертва доноса — сволочь и его надо убить. Ну потому что он, например, еврей — если вернуться к предыдущей фобии. Или «враг народа».
Тут так сладостно совпадают государственные интересы и собственная личная выгода. Это так приятно, когда ты делаешь правильное дело и заодно получаешь бонус.
ЕП: Именно. Меня вот эта психология давно изумляет — и мне всегда было интересно в этом поковыряться. Потому что правда нет злодеев, которые внутри считают себя злодеями. Ну понятно, что Бармалей в сказке — просто разбойник и злодейский злодей без мотивации.
АЖ: Но это в книжке, а в фильме у Ролана Быкова он, например, внутри себя совершенно не злодей. Он говорит: «Я сейчас захочу и буду делать добро! А всех, кто не захочет быть счастливыми, я в бараний рог скручу». Он же хочет хорошего на самом деле!
ЕП: У нас давно эта идея витала в воздухе — прописать путь, как из милого хорошего пятилетнего мальчика получается вот эта тридцатилетняя сволочь. Это же правда процесс — не щелчок, а длинная история. И мы специально дали несколько развилок: там есть точки, в которых он мог свернуть в разные стороны. Но он всегда делает «правильный» выбор — и чётко идёт по своему пути. У него была масса ситуаций в жизни, когда он мог поступить как-то по-человечески. Но он идёт куда идёт — и уверен, что поступает правильно.
На мой взгляд это необычайная литературная удача — потому что выбор Лазуркина в каждом конкретном эпизоде очень убедителен. Если бы это был сконструированный персонаж, неестественный, искусственный — он бы так не задевал за живое. И ситуации знакомые — кто из нас не попадал в подобные точки невозврата?
ЕП: Более того — кто из нас не делал таких ошибок в жизни? Кто в школе не предавал? Что мы, ангелы, что ли? Нет, все мы ошибались, оступались, предавали…
АЖ: Иногда достаточно для совершения подлости смолчать. Вот ты смолчал — и дальше случилось что-то плохое. И ты вроде бы вообще ничего не сделал, просто промолчал — это самый простой способ совершить подлость. Были и у меня такие события в жизни.
ЕП: А буллинг есть и сейчас практически в любой школе. И раньше был — просто умного слова «буллинг» не было, а травля была в школах всегда. И что, все доблестные пионеры кидались защищать тех, кого травят? Нет — и гнобили, и травили, и молчали, и догоняли, и добавляли… Школьная жизнь — она разная. Но другое дело, что и уроки из неё все извлекают разные. Ошибиться не страшно, ошибаются все — и дети, и взрослые. Вопрос, как ты дальше с этим живёшь и как себя ведёшь. Кто-то один раз оступился — и дальше всю жизнь обходит по большой дуге, не знает, как прощения попросить; то есть, наоборот, уходит в другую крайность, когда начинаешь замаливать грехи там, где не надо. Тоже случается.
АЖ: В общем, для нас это был очень интересный путь — как человек становится сволочью. Он же живёт не то чтобы в бедовой семье или сложной жизненной ситуации…
ЕП: На самом деле, конечно, в нашей истории есть литературный вымысел. С точки зрения подростковой литературы правильно было закончить так, как мы закончили: живёт он с мамой, жизнь у него не фонтан; и, конечно, он изображает из себя крутого бизнесмена, но приезжает с прокатным телефоном и в единственном костюме, оставшемся от прошлой шикарной жизни… Но ведь может быть и не так. Он прекрасно может быть богатым и успешным человеком. Этот сценарий тоже работает — подлецов среди богатых и успешных людей предостаточно.
АЖ: Это не значит, что все богатые и успешные люди подлецы. Но процент подлецов среди них ровно такой же, какой среди всех остальных.
То есть история Лазуркина сделана такой для наглядности?
ЕП: Мне кажется, что всё-таки мировая справедливость существует — и в конце жизни эти люди не бывают счастливыми. Богатыми — да. Успешными — да. Но не счастливыми.
Я с вами не соглашусь: мировой справедливости не существует…
ЕП: Вот поэтому, Дима, я подростковый писатель, а ты — нет (смеётся).
Мне кажется, за такую беспечную и эгоистичную жизнь обычно расплачиваются дети этих людей.
АЖ: Ну закон кармы всё-таки работает. Или не кармы — как ни назови, это лишь вопрос терминологии. Кому-то прилетает.
ЕП: А если серьёзно, то как подростковые писатели мы не можем себе это позволить. Не можем показать плохого человека успешным и ни о чём не жалеющим.
Вот видите, как интересно: очень спокойно разговаривая, мы дошли наконец до красных флажков. Сейчас очень много обсуждают, что такое детская литература, что такое подростковая литература, что можно в таких книгах и что нельзя. Вот те сложные темы, которые я назвал в начале запретными, — их же запрещают только родители, только собственным детям и руководствуясь только страхом.
ЕП: Я думаю, что родители их запрещают даже не детям, а самим себе. Потому что родители очень слабо себе представляют, что смотрят их дети и о чём они в курсе. Вот как сегодня было на встрече: «Сериалы на Netflix все смотрят?» — все смотрят; «Sex Education все посмотрели?» — все посмотрели. А родители продолжают запрещать разговаривать с ними о презервативах. Да вы смеётесь, что ли? Вы хоть примерно себе представляете, какие сериалы смотрят ваши дети, о чём они говорят и что они знают? Да загляните в этот Sex Education хоть одним глазом — но половина взрослых от одного названия шарахается, как чёрт от ладана. Sex Education — абсолютно подростковый сериал, но выложен везде, где только можно, у половины нынешних подростков есть подписка на Netflix, а у кого нет, смотрят просто так. Но это абсолютный зашквар для наших взрослых. Они не в состоянии говорить на эти темы.
Не в состоянии воспринимать стилистику?
ЕП: Нет, дело в теме. Они боятся, они смущаются, они не понимают половины слов. И вообще не понимают, как «об этом» можно говорить вслух. Это настолько за пределами жизненного опыта нашего поколения — что в принципе эта тема как-то озвучивается, что о ней можно говорить словами через рот, а не по пьяному делу где-то с подружкой шептаться.
Или наедине с психотерапевтом?
АЖ: К сожалению, у нас к психотерапевту мало кто ходит.
Да, это совсем не в нашей традиции, к сожалению. В нашей традиции — замести мусор под ковёр, замолчать…
АЖ: Да-да, «закрой глаза — сделай тёте темно». Как будто я глаза закрыл — и во всём мире темнота.
Ещё Корней Чуковский приводил такой классический пример. Получается, это инфантильность?
ЕП: Это всё страхи-страхи-страхи.
АЖ: Слушай, мы что, написали книгу о страхах?
ЕП: Чёрт! Надо записать где-нибудь, а то опять забудем!
Ну для того и даны интервью — чтобы дорассказать то, что не слезло во все остальные сопроводительные материалы книги.
ЕП: По нашему опыту тема книги вылезает на свет примерно через год после выпуска. И ты наконец понимаешь, о чём это было.
Ещё один хороший пример того, как работает литература: автор вообще не понимает, что он написал, для кого и зачем.
АЖ: Писатели вообще не очень умны, откуда им знать такие тонкости?
А если серьёзно, то любая ваша книга — это как поход к психотерапевту или разговор с хорошим педагогом. Учителем с большой буквы — который будет с тобой не о предметах и домашних заданиях разговаривать, а помогать тебе стать тем, кем ты можешь стать. И, в некоторых случаях, избежать каких-то наиболее крупных ошибок.
ЕП: Или пережить. Я всё-таки склоняюсь к тому, что избежать ошибок сложно.
АЖ: Постоянно избегать ошибок — это даже как-то тревожно, потому что когда ты её наконец совершишь, ты не будешь знать, что делать.
ЕП: Оказалось, это очень большая проблема у современных детей — прямо хоть книгу об этом пиши (смеётся). Их действительно никто не учит переживать отрицательный опыт. Они сейчас все такие зайки, обложенные подушечками со всех сторон, и вся педагогика перестраивается в это русло: «Стать успешным, стать успешным! Помочь, помочь, помочь!». Нам рассказывают бесконечные истории успеха. А люди-то на самом деле ошибаются! И получается, что любая ошибка, начиная прямо с детсадовского возраста — это просто крах.
И наносит травму?
ЕП: Да, травму наносит. А ведь это бред: если тебе четвёрка в школе наносит травму, жить-то ты как дальше будешь? Как ты вообще планируешь дальше существовать?
Многих родителей, и меня в том числе, утешает мысль, что дети смогут избежать некоторых ошибок на примере литературных героев, которые будут расшибать лбы за них.
ЕП: Нет, если это утешает родителей — окей. Вреда в этом я не вижу.
АЖ: А я бы посоветовал в тему не самую свежую нашу книгу «Открытый финал» . Там герой совершает ошибку, которую он не может исправить, хотя очень хочет. Тем не менее он не кончает жизнь самоубийством, даже не впадает в депрессию — он переживает это, запоминает и идёт дальше. Вот это, мне кажется, правильное проживание неисправимой ошибки.
Вопрос: зачем вы вводите отдельных персонажей, отдельные эпизоды или вот такие вот моменты в ваши повести? Например, в книге «Пока я на краю» была второстепенная героиня нетрадиционной ориентации. И пару лет назад на вопрос: «Зачем вы её ввели?» вы ответили: «Зачем, чтобы показать ситуацию, в которой нет простого решения». Ничего не исправить — так решила природа, и с этим придётся жить, причём не только героине, но и окружающим.
ЕП: Родителям в первую очередь.
А если говорить о литературе young adult, которая предназначена уже для молодых взрослых — взрослые отношения, построение семьи, если таковая начинается, ответственность за рождающихся детей и совершенно недетские проблемы с точки зрения мироощущения… Вот эта литература — она всё-таки чему-то учит? И чему сейчас надо учить подростков и старших подростков?
ЕП: Жить, просто жить своей жизнью. И я не знаю, можно ли этому научить.
Понимаете, мы не можем учить, не-мо-жем. Хоть режьте меня.
АЖ: Мы можем учить единственным способом обучения, существующим в природе у высших животных: детёныши следят за взрослыми особями и поступают, как они. Всё! Все остальные методы обучения на самом деле не работают.
ЕП: Книга может разве что помочь. Кажется, Мария Порядина делала опрос — и я сейчас буду врать в цифрах, — но где-то около 30% подростков сказали, что в какой-то момент книга им помогала. То есть с ними случалась ситуация, описанная в книге, и им было проще принять какое-то решение, потому что они об этом читали. Таким образом книга, наверно, может помочь.
С другой стороны, если герой или героиня книги поступили как-то — ещё не факт, что это правильный выбор. В жизни может быть и по-другому — ситуации-то разные, люди разные, спектр огромный. Может, в книге мама сказала героине-дочке правду — а где-то в жизни не сказала, и живут они дальше долго и счастливо именно потому, что она не сказала. Жизнь разная бывает.
Но если формулировать какие-то общие вещи: что подросткам важно вынести, кроме хороших отметок по физике, химии, математике, русскому языку и т. д.?
ЕП: Почему мы начали писать young adult? Потому что стали немного продолжать историю вперёд. Потому что школу закончил — но жизнь не закончилась, она только начинается. Сейчас, мне кажется, часто происходит очень страшная вещь. Вся школьная жизнь заточена на то, чтобы сдать ЕГЭ. И складывается ощущение, что ты сдашь ЕГЭ, это такая жирная черта, а после…
АЖ: …сразу попадёшь в рай.
А мне кажется наоборот: дальше всё, используя модное словечко, «чётенько».
ЕП: Может быть, и «чётенько». Но на самом деле после сдачи ЕГЭ у них начинается какая-то чудовищная растерянность: я к этому шёл, я пахал, вот я здесь — и что?
Ну понятно что: дальше мама с папой уже выбрали нам вуз…
ЕП: Да поступили они уже в вуз, сдав ЕГЭ, — а дальше что? А дальше жизнь продолжается. И мы в своих последних книгах, собственно, показываем кусочек этой продолжающейся жизни. И как-то не «чётенько», и как-то не так всё происходит, как представлялось. Хочется говорить именно об этом: ребята, дальше жизнь будет такая, какой вы её сами сделаете. Мама, конечно, молодец: она вбухала деньги в репетиторов, ЕГЭ ты сдал, в вуз, который мама выбрала, поступил. А дальше что? А дальше ответственность за свою жизнь несёшь только ты.
АЖ: Проблема в том, что когда мама или папа выбирают твоё будущее, получается, что не ты живёшь, а тебя живут, тобой живут. Кто-то, как пешкой, водит тобой по шахматной доске жизни, куда-то переставляет — и ты при этом голову не включаешь.
ЕП: А потом начинаются все эти крики «Я всю жизнь хотела рисовать, а ты меня не отдала в художественный кружок» и прочие «обратки», которые прилетают родителям годам к 25 их чада. В тот момент, когда ты закончил вуз — и что теперь делать? Вроде ты должен идти работать — но что если, отучившись пять лет на экономике, ты её просто возненавидела, потому что всю жизнь хотела рисовать? И ты приходишь к маме и говоришь: «Да ты мне всю жизнь сломала!». А ты сказала маме в 13 лет, что тебе правда важно и интересно?
АЖ: Нет, ну в 13 лет она ещё не могла так сказать — или не считала это нужным. Мне кажется, тут вопрос скорее к родителям.
ЕП: А мне вот хочется, чтобы девочка, которая в 13 лет прочитает нашу повесть, пришла к маме и сказала, например: «Мама, я рисовать хочу!». И, может быть, это как-то изменит жизненную ситуацию?
АЖ: Я в это мало верю. Я больше верю, что эта девочка запомнит то, что она прочитала. И если у неё будет собственная девочка, вдруг случится чудо — и она вспомнит?
ЕП: И когда её девочка придёт к ней в 13–15 лет и скажет: «Я рисовать хочу!», наша повзрослевшая девочка к ней прислушается.
АЖ: Сейчас эта парадигма «Школа — ЕГЭ — вуз — а дальше счастье» вообще перестала работать. Потому что мы сейчас по 15 лет занимаемся гаданием на киселе. Мы изучаем что-то, что — возможно — нам понадобится, заканчиваем вуз, получаем диплом, оглядываемся — и выясняем, что лет восемь последних мы точно занимались тем, что нам никогда не пригодится. Вообще никогда. А надо срочно изучать социальные сети, JavaScript и — вставьте любой тренд — нейросети. И пока я их изучаю, они уже выходят из моды, и мне нужно изучать что-то новое. И получается, что мы транслируем детям свой опыт: 15 лет отучились — 10 лет в школе, 5 лет в вузе, — получили образование, профессию, и этой профессией всю жизнь занимаемся. Нет. Теперь это так не работает.
ЕП: То есть работает, конечно, но в очень-очень узких сегментах. Наверно, из современных профессий я могу назвать только одну, которая точно будет кормить всю жизнь, — это врач.
АЖ: А я не согласен, потому что медицинские технологии развиваются очень быстро. Ты можешь быть врачом всю жизнь — но тебе тоже всю жизнь придётся учиться.
В общем, если нет фантазии — включите память. Отмотайте её на 15 лет. Вспомните, какие профессии были модными тогда. Экономисты и юристы — вот на кого должны были поступать все, чтобы было счастье. Ну и где эти экономисты с юристами? Нет, талантливые и гениальные, конечно, работают и успешны, а все остальные?
Но те, кто выучился на бухгалтера, работают бухгалтерами.
АЖ: Прямо скажем, профессия бухгалтера никогда не была именно модной. Востребованной — да, а модной нет. И потом, бухгалтер — это талант ещё более редкий, чем писательский. Потому что писателем я быть могу — и ещё кем-нибудь, наверно, могу, вот научным сотрудником я был, ценные бумаги делал. А вот бухгалтером я не смогу работать никогда. Это какие-то абсолютно феерические люди с определённым складом ума, которым я дико завидую, и их, наверно, один на миллион. Хороших бухгалтеров меньше, чем писателей.
ЕП: Сейчас вообще, с одной стороны, время жутко интересное, а с другой — я прекрасно понимаю родителей, — время жутко нервное, очень страшное. Абсолютная нестабильность — ты никак не можешь ребёнку своему ничего гарантировать, вообще ничего. Как бы ты ни расшибался в лепёшку, какие бы деньги ты ни платил… Тут же очень интересная ситуация получается: даже если у тебя есть деньги, большие деньги, и ты будешь вбухивать их в образование своего ребёнка — это вообще ничего не значит, если твой ребёнок на самом деле не хочет этим заниматься. Ты можешь поступить его куда угодно, в любой ведущий вуз — и всё равно получишь ноль на выходе, потому что это не его. Вот если деньги совпадают с желанием — тогда огонь! Тогда феерическая какая-то судьба. Но если ребёнок хочет, если у него правда горят глаза — ненавистное выражение, но тем не менее! — если случилась такая удача, что подросток уже нашёл себя, то есть деньги или нет, уже не так важно.
АЖ: Сейчас совершенно другие социальные возможности — вплоть до того, что люди создают профессии под себя. Человек может стать, например, рисовальщиком на пене. Вот есть кофе, у него есть пена, а есть люди — настоящие художники! — которые на этой пене рисуют. Этой профессии раньше не было — люди сами её себе придумали и теперь зарабатывают на этом деньги, у них почёт, слава и мировые чемпионаты. И таких примеров очень много. К счастью, сейчас сильно снизилась зависимость от денег — но зависимость от родителей никуда не делась.
А у родителей на первом месте с большим отрывом — количество денег, которые ты будешь зарабатывать.
ЕП: Ну, людей можно понять, они выросли в безумные 90-е.
АЖ: С другой стороны, снова отматываем на 15 лет назад и сравниваем: кто тогда зарабатывал большие деньги? А кто зарабатывает сейчас? И сильно ли пересекаются эти группы профессий?
ЕП: И, конечно, очень важно учитывать географию. Мы сейчас сидим в Москве — это одна история. Какой-нибудь…
…Нью-Джерси?
ЕП: …это совершенно другая история. А если мы уедем в глубинку России, история будет уже третьей — с абсолютно другими возможностями. Тем не менее дети вылезают и оттуда. Мы бываем в образовательном центре «Сириус» и видим ярчайших детей совсем не из центральных регионов. Сейчас такое время, что если ребёнок правда хочет, он найдёт возможность. Возможности сейчас правда не ограничены. У тебя в интернете в доступе лекции всех мировых вузов.
Только родители не знают, как их найти.
ЕП: Так родители и не найдут — а ребёнок, если захочет, найдёт всё.
АЖ: Ему главное руки не связывать и кляп не вставлять. Главное — дать поддержку, и в первую очередь моральную, а не финансовую. Финансовая тоже важна, но не так, как была раньше.
ЕП: То есть понятно, что учиться в Гарварде очно круче, чем прослушать лекции из Гарварда, сидя дома.
Да ещё и переведённые на русский не пойми кем.
ЕП: Нет, вот языки учить надо — это без дураков.
АЖ: С другой стороны, вот были мы в Дубне и спрашивали, как они набирают персонал. Выпускники каких вузов их интересуют. И они честно ответили: нас дипломы не интересуют, у человека может даже не быть диплома. Но если человек понимает, что делает, если мы видим, что он создан для этой сферы, мы его возьмём, даже если он четверокурсник Пензенского педвуза. И он будет работать в Дубне, на переднем крае науки. Так что не обязательно учиться в Гарварде, чтобы попасть в Дубну, и диплом Гарварда не гарантирует попадание туда.
То есть — «Родители, включайте мозг?»
ЕП: Логику. В первую очередь — логику.
Напоминаем, что это вторая часть большого интервью. Первую тоже можно прочесть в блоге издательства.
