Жвалевский/Пастернак о своей повести «Я бы на твоём месте». Часть 1

В конце прошлого года вышла книга двухголового подросткового писателя Жвалевского/Пастернак «Я бы на твоем месте» . Дмитрий lapadom Гасин поговорил с соавторами об острых темах книги, фобиях и муках творчества — иногда вполне физических.

Первый вопрос будет о повести «Я бы на твоём месте» — и одной из самых частых фраз в любой семье. Взрослые читатели сочли эту повесть очень откровенной — даже для жанра young adult. Там открыто множество запретных тем в литературе для юношества: взрослые отношения, не сложившаяся личная жизнь, и, конечно, тема гомофобии. Есть ли это в вашей книге и что вы хотели этим сказать?

Андрей Жвалевский : Мне интересно, что хотели сказать люди, которые считают это запретными темами. Кем они запрещены?

Евгения Пастернак : Мне кажется, это очень милая повесть — там буквально ничего «такого» нет. На ней можно 0+ ставить.

На видео можно посмотреть всё интервью целиком (оно довольно большое). Ниже — первая часть расшифровки. Вторую опубликуем на следующей неделе.

То есть она безобидна?

АЖ: Нет, кому-то она обидна. Есть люди, которых она, безусловно, обидит.

ЕП: Это к вопросу о внутренних тараканах. Кто-то может прочитать сказку о Колобке и жутко обидеться, сказать, что это… Кстати, это жуткая клевета на лис, мне кажется. Лисофобия! Как потомственная лиса, я считаю это оскорблением моих чувств и требую запретить…

Но подождите, лиса же выполнила биологическую программу, заняла своё место в пищевой цепочке…

АЖ: Это не так, потому что лисы не питаются тестом. Они хищники, поедают вредителей-грызунов…

…А тесто не катается по лесу само собой.

ЕП: Тем более! Это ещё и враньё!
А если серьёзно, то про любую книжку можно сказать что угодно. Смотрите, книжка правда о гомофобии. Для меня гомофобия — ужасно интересный феномен, потому что это страх, который абсолютно ни на чём не основан. Мне кажется, что это абсолютная дичь.

То есть пара тысяч лет религиозных традиций ничего не значат?

АЖ: Давайте всё-таки постараемся не вступать в богословские споры. Гомофобия базируется — в основном, процентов на 98 — на Ветхом Завете, который также оправдывает рабство, убийство собственных детей, продажу в рабство собственных жён и другие милые вещи.

ЕП: В общем, это скользкая тема, и вот о ней давайте не будет рассуждать. Будем о другом: о том, что мы живём всё-таки в светской стране — и достаточно, я считаю, цивилизованной. Делить людей по каким-то формальным врождённым признакам — это какая-то абсолютная средневековая дичь. Давайте мы будем гнобить рыжих. Давайте мы будем гнобить евреев — помните, было уже такое? Те вещи, которые от человека не зависят, в принципе не должны быть поводом делить людей по этим признакам.

АЖ: Книжка-то как раз об этом: необязательно иметь под рукой гея, чтобы быть гомофобом. Гомофобия — как и любая фобия — это некий вымысел, психологическая особенность, которая к раздражителю имеет очень мало отношения. Я, например, боюсь высоты. И очень редко такое бывает, но я могу идти, например, через реку Сож [в Минске — прим. ред.] по пешеходному мосту — и вдруг на меня нападает дикий страх, что мост сейчас рухнет, я упаду, утону… И всё, чуть ли не паралич — я иду, специально глубоко дышу, чтобы дойти до конца моста. Значит ли это, чтоб нужно все мосты разрушить — кроме понтонных, которые низкие, — дома выше двух этажей тоже желательно бы снести… А про Эйфелеву башню я вообще молчу! Стоит ли всё это делать, потому что у меня — и не только у меня, кстати! — существует такая фобия?

О природе страха написано немало. Добавляет ли что-нибудь к написанному ваша повесть?

ЕП: Мне кажется, ничего она не добавляет. Это никакое не исследование — это подростковая повесть. Она зеркалит. И люди, посмотрев на себя со стороны, начинают кричать: «Нет, мы не такие!». Понимаете, у нас один, всего один из героев книги — гей. Мы, конечно, поздно сообразили, как надо было делать: высшим пилотажем было бы написать книгу с таким посылом вообще без геев. Чтобы геев там не было совсем — были только гомофобы. Но подумали мы об этом не сразу: гей у нас там есть — один, эпизодический персонаж, пробегает мимо и мало что решает в сюжете; в принципе, его можно было бы убрать совсем. Он фигурирует страницах на трёх.

То есть вас не это интересует?

АЖ: Абсолютно. Во-первых, мы о них ничего не знаем — у нас нет знакомых, это не наша проблема и вообще не наше больное место.

ЕП: Нам интересно, откуда берётся этот страх — гомофобия. Он абсолютно иррационален, дик и глуп. Он основан на каких-то домыслах и правда не имеет к реальности никакого отношения. Меня это пугает, потому что у людей буквально взгляд меняется. Вот сидишь ты, разговариваешь с человеком — абсолютно адекватным, взрослым. Вы говорите с ним о книгах, о театре, о чём угодно. А потом вдруг возникает в воздухе эта тема — и тут у человека в глазах что-то меняется, они наливаются кровью, и он начинает говорить: «Да я бы их… Да их вообще сажать всех надо! Да выгонять из страны! Да из школы выгнать! Да как они могут, как они смеют за руки на улице держаться?». А ты в ответ просто трясёшь головой и спрашиваешь: «А тебе есть дело?».

АЖ: Самое страшное, что у человека в этот момент отрубается часть человеческого: логика, рациональное осознание, умение анализировать факты. Вот это всё куда-то исчезает.

Но это же касается не только гомофобии.

АЖ: Любой фобии. Моей боязни высоты тоже. Пока я иду по этому мосту, мне можно сколько угодно рассказывать, что мост этот прочный, что он стоит здесь много десятков лет и ни разу ничего не развалилось, но смысла это иметь не будет.

ЕП: А я, как человек с довольно большим процентом еврейской крови, подсознательно, наверно, чувствую, что это то же самое: когда-то и евреев убивали с таким же выражением лица.

Мне кажется, здесь необязательно иметь какой-то процент еврейской крови, чтобы понять: Холокост — это страшный урок, который человечество так и не усвоило до конца.

АЖ: Я не согласен. С евреями интересная штука получилась. Ведь антисемитизм существовал многие века — он в Средневековье процветал пышным цветом ещё, наверно, с римских времён. Но как только появилось государство Израиль с мощной разведкой Моссад, которая привозила нацистских преступников из Аргентины в Израиль и так казнила, как-то пошёл на убыль. Рассосался потихоньку антисемитизм.

ЕП: Я по сей день знаю многих антисемитов, но, по крайней мере, вслух об этом стало говорить неприлично. Это не повод для гордости. Может, тебе скажут на ушко: «Всё равно они какие-то противные», но встать вслух и сказать громко: «Знаете, а я вот ненавижу евреев!» — так уже нельзя, уже не принято. А встать во время какого-то застолья и сказать во всеуслышание: «Да я бы этих геев убивал!» — вот так почему-то можно. И не только можно, а прямо-таки поощряется, это тренд какой-то.

АЖ: Чтобы сесть в машину времени, достаточно посмотреть на историю Америки. Когда мы были в Штатах, нам как раз показывали тот легендарный бар, с которого началась борьба с гомофобией, борьба за признание прав. Дело в том, что в Америке полиция гоняла геев только в путь — просто избивала резиновыми дубинками, по случаю, без всякого повода. Но в этом баре геи наконец воспряли, дали отпор и отлупили полицейских. И вот с этого момента начался путь к толерантности.
Все эти «фобы» — неважно, юдофобы, гомофобы — почему-то предпочитают беззащитную дичь.

ЕП: И ладно, разберуться с геями — но ведь будет и кто-то другой. Кого будем бить следующим? Кто не даст сдачи? Дети, беременные женщины?

Давайте всё же ближе к повести «Я бы на твоём месте». В ней практически отсутствует физический конфликт, насилие — то есть оно там есть, но его на удивление мало для целой группы сложных тем, там ведь не только гомофобия. Вы же, наверно, не о том хотели сказать, что добро должно быть с кулаками, а о том, что люди, к проблеме не причастные, тоже должны как-то влиять на ситуацию, а не скромно отводить глаза — мол, меня это не касается. Иначе травить всё равно будут — может, на сей раз и кого-нибудь другого, чуть более близкого.

АЖ: Вообще говоря, вам любой психолог скажет, что фобии лечатся терапией. Сопротивление — это локальная мера, это не лекарство, просто иногда людей физически нужно защищать. Но для того, чтобы вылечить — в данном случае общество, — надо заниматься терапией.

ЕП: А толерантность в данном случае — это не значит, что людям всё можно. Вовсе нет. Почему-то из-за этого несчастного гея, который у нас в повести мимо пробегал, очень многие сделали вывод, что наша позиция «если гей — то хороший». Ребята, нет. Ни национальность, ни цвет глаз, ни сексуальная ориентация не дают человеку абсолютно никаких привилегий и преимуществ. Геи — точно такие же люди, среди них тот же процент дураков и негодяев, какой есть и среди людей с традиционной сексуальной ориентацией. И евреи тоже не все ангелы, они все разные, мы все — люди. Это не достоинство и не недостаток, мы просто не должны делить друг друга по этим признакам, вот и всё. Но это не значит, что если он гей, то он вау какой классный и мы будем ему поклоняться. Конечно нет. Это просто такой же человек — давайте оценивать людей не по врождённым качествам, а по поступкам.
Из этого и проистекает вторая часть нашей повести «Хороший мальчик» об Андрее Лазуркине — это такой противовес, рассказ о том, как человек становится сволочью. Он же становится сволочью не потому что он какой-нибудь особенный с рождения. Это его выбор.

Давайте остановимся поподробнее на фобиях — ведь их в книге много. Например, страх мамы главной героини — она очень боится повторить в своём родительском опыте взаимоотношения с собственной мамой. У неё есть дочь — и она с этой дочерью выстраивает принципиально иные отношения. Если избегать спойлера, то можно сказать так: скелет в шкафу этому помешает. Что можно посоветовать человеку в такой ситуации? Открыть все двери? Достать все скелеты из шкафа, пока не поздно?

ЕП: С этой повестью получилась очень интересная штука. Дело в том, что конец её я дописывала мучительно, через пот, слёзы и кровь. Это не имеет никакого отношения к моей жизни — у меня в жизни таких ситуаций не было. Но я на секунду себя представила — причём и на месте подростка, и на месте мамы. Вот представьте себе: есть 15-летняя девочка и мама, и мама должна рассказать дочке вот эту всю историю: дорогая моя, я не знаю, кто твой отец, потому что переспала когда-то с несколькими мужчинами одновременно. Как это сказать 13–15-летней дочке? Я не знаю.

АЖ: Как Женя юлила!

ЕП: Как я пыталась придумать другой финал, как я рыдала, как я психовала… Кончилось тем, что я первый раз в жизни обратилась за помощью к профессиональному психологу. Это консультация как бы не про жизнь, все персонажи выдуманные — так что могу себе позволить. И я спросила: «Ты профессионал, подскажи, как делать правильно?». И психолог ответила без вариантов: говорить правду. Хотя я как мама, когда пытаюсь себя поставить на место мамы-героини, просто схожу с ума. Как о таком говорить?

И тут ещё очень важен возраст. Шестилетнему ребёнку проще сказать, взрослая женщина поймёт, но подростку лет в 13–15, когда у него весь мир рухнет от этих слов, — я не знаю, как сказать. Но психолог настояла, и после того, как она сказала, что надо, я взяла себя в руки и мы дописали эту повесть. Хотя, честное слово, у меня никогда в жизни не было такого психологического затыка, мне казалось, что это невозможно.

И да, конечно, отношения разрушатся. Это неизбежно, они рухнут. И писать к этому сопливый финал, что они друг друга поняли и простили, не получится. Не простит. Поймёт когда-нибудь, когда вырастет, но не простит.

Но сказать правду всё равно надо?

ЕП: Это совет профессионального психолога. Но вот честно, такого больного финала книги у меня никогда не было.

Мне кажется, это очень хороший пример для читателей, в том числе взрослых, что подростковые повести, где много как бы не всерьёз, «для детей», «аккуратненько», на самом деле проживаются очень серьёзно, пишутся, как вы сами сказали, со слезами, потом, кровью и ужасом от содеянного, даже если опыт не твой личный, а придуманный. Вы согласитесь, что этот совет можно распространить на все подобные ситуации? Всегда говорить правду?

АЖ: Да, и чем раньше ты скажешь эту правду, тем лучше. Я тут могу на свой опыт сослаться: у меня один из трёх детей усыновленный. Когда дочери было лет пять-шесть, такой вопрос ещё не возникал, но мне умные люди сказали: рассказывай сам и сейчас. Я так и сделал. На том уровне, на котором она понимала: мы познакомились с мамой, когда ты уже была, и благодаря тебе эта семья возникла… И потом наступил момент, когда 11-летней девочке добрые соседи по деревне сказали: «А ты знаешь, что твой папа не родной?». А она уже была готова и ответила: «Да, и что? Он всё равно мой папа, всё равно родной». Потому что я послушал умных людей, не побоялся и сказал правду.

Здесь ключевое слово «не побоялся»?

АЖ: Да, конечно.

ЕП: Страхи — это наше всё, они управляют нашей жизнью. Я рыдала над концом этой книги — вы даже не представляете, что это было. Андрей ржал, конечно, но…

АЖ: Я не ржал! Я только про себя тихо хихикал!

ЕП: А меня выворачивало, просто выкручивало всю — и это речь шла об абсолютно выдуманной женщине и абсолютно выдуманном подростке. У меня даже прототипов не было, я не знаю таких людей. И то меня всю выдернуло с корнем. А если речь идёт о тебе, о твоей дочери, о реальной ситуации? Я не знаю, как это пережить. То есть я понимаю, что пережить возможно, что люди находят в себе силы и поступают правильно. Но сама идея, что я сейчас пойду и разрушу отношения с собственной дочерью — я врагу такого не пожелаю!

Возможно, это одна из причин такой острой реакции на книгу — потому что многие увидели в каких-то эпизодах, биографиях или чертах героев что-то своё, личное?

ЕП: Да, вполне. Откуда у нас тема гомофобии? Один из героев-пап — гомофоб. Он настолько ненавидит геев, что готов увидеть гея в собственном мальчике, который совершенно традиционно ориентирован. И он пытается его «лечить», хотя мальчик абсолютно гетеросексуален. Такой вот полный треш в голове! Но интересно, что сквозь зубы очень многие взрослые говорили: «Вы могли бы сделать этого папу посимпатичнее?».

АЖ: «Объясните, почему он такой!». А мы не хотим объяснять, почему он такой, — это неважно. Мы не хотим его оправдывать каким-то образом. Это выбор взрослого человека. Это его поступки, это его позиция.

ЕП: После того, как книжка уже вышла, мне прислали совершенно чудовищную и опубликованную ранее историю — ну как всегда, мы же ничего сами придумать не можем, только списываем у дорогого мироздания. Так вот, эта история была ровно такой же и даже круче — мы вообще, как оказалось, лайт-вариант написали. Интервью с тридцатилетним взрослым мужчиной, которого папа «лечил» точно так же. Папа был невероятно сдвинут на теме геев — хотя сын один раз в пятом классе пригласил домой друга, чтобы вместе делать математику. Папа ворвался в комнату, заорал «Я тебе не позволю!» и начал «лечение». Ну и долечился до того, что искалечил человеку жизнь.

АЖ: В результате залеченный мальчик в свои 30 лет абсолютно асексуален: его не интересуют ни мужчины, ни женщины. Папа — молодец.

ЕП: А человека уже тошнит от одной темы. Потому что его правда усиленно «лечили».

Что ж, жизнь подсовывает такие примеры, которые нарочно не придумать.

ЕП: У нас вообще на последние книги какая-то удивительная реакция. Люди пишут письма — очень много и очень откровенно. Эти письма мне страшно дороги, я их складываю и храню; понятно, что я их никому не покажу и никогда не использую. Но ты действительно в какой-то момент понимаешь, что жизнь круче и жёстче. Мы бы со своими героями так не поступили — я имею в виду то, что пережили люди, которые пишут нам эти письма.

Это не жизнь круче, это вы попадаете в болевые точки, когда все стыдливо отводят глаза. Ну, может, не все — есть люди с активной жизненной позицией, — однако большинство предпочитает сосредоточиться на более простых задачах, педагогических и жизненных. А вы именно в эти болевые узлы и метите.

Вторая часть интервью