«В 16 лет написал свой первый философский трактат»: Интервью с Алексеем Сафроновым

Привет, лайвлибовцы! Сегодня беседуем с автором научно-популярной монографии «Каузальный дуализм» Алексеем Сафроновым. В книге автор, опираясь на значимые исторические труды и современные публикации в области философии сознания, попытался объяснить себе и читателю тему ментальной казуальности, онтологии сознания и онтологии в целом. Поговорили о пристрастии к философии, человеческом сознании и возможности порабощения мира искусственным интеллектом.

Алексей, у вас техническое образование — если быть точными, то вы специалист в области физической химии. Расскажите, как возник интерес к философии — дисциплине, находящейся буквально в противоположном лагере?

В юности мне попала в руки замечательная книга Энгельса «О происхождении семьи, частной собственности и государства». Я так вдохновился, что в 16 лет написал свой первый философский трактат, который назывался «Третье поколение мудрости». Там я пришёл к выводу, что надо беречь нашу одинокую голубую планету. Жаль, что он не сохранился. В нём было всё: и концепция, и свой уникальный метод, и выпуклая общественная позиция.

Таким образом, де-факто я всегда был философствующим субъектом. Потом последовал период тяжелого увлечения Фрейдом и Юнгом, этап поисков через литературу абсурда и назад к истокам психоанализа в философии Кьеркегора. Был период абсолютной любви к грекам, немцам, и, наконец, знакомство с Витгенштейном, Фреге, Поппером и современными аналитиками и феноменологами.

Где-то в середине этого процесса я защитил кандидатскую по физической химии, потому что всегда считал философию просто увлечением. Думал, что я должен заниматься науками, которые могут помочь отправить ракету на Марс или создавать новые виды энергии — что-то в таком духе. Я выбрал научную специализацию, связанную с созданием «умных материалов» для летательных аппаратов, обладающих разными крайне интересными свойствами.

Это было увлекательно, но, если честно, от «умных материалов» меня скоро потянуло к людям. И я отдался всецело страсти к коммуникациям, которыми занимаюсь и по сей день с огромным удовольствием. Однако философские вопросы с нами навсегда — какое-то время назад я решил посвятить свободное время теме, которая волнует мое воображение с ранних лет. Это тема — сознание. Совершенно особое, очень загадочное явление природы. А может быть и не одной природы, но это я, видимо, забегаю вперёд.

Как вам пришла идея о написании книги?

Накопилось много материалов, много наблюдений и соображений, которые казались важными сами по себе, но разрозненными. И это удручало, потому что не знать, куда ты идёшь, — это очень неуютно. Возникало ощущение движения по кругу. Проблема сознания настолько необъятна и фундаментальна, что к ней можно возвращаться и возвращаться каждый раз как с самого начала, с чистого листа.

И так нужно делать обязательно, если вы занялись этой темой: время от времени смотреть на проблему сознания так, будто вы сейчас осознаёте её впервые. Это и есть в какой-то степени феноменологическая редукция. В очередной раз такого переключения я чётко понял, что именно объединяет казалось бы совершенно разрозненные мысли и идеи. Такие моменты жизни невозможно забыть. После этого издание книги стало просто вопросом времени.

Расскажите, с какими трудностями столкнулись при написании монографии.

Однажды мой коллега, который решил написать роман, поделился со мной арифметикой. Он посчитал, сколько времени должен был потратить, по его мнению, наш великий классик граф Лев Николаевич Толстой на то, чтобы написать столь обширное произведение. Эта арифметика его сильно расстроила, и он решил, что не стоит и браться. А для себя я понял, что никакая арифметика тут не работает.

Если серьёзно, основной сложностью стало многообразие дисциплин, с которыми связана тема книги. К счастью, я немного знаком с физикой, и поэтому не попал под обаяние Сэра Роджера Пенроуза, предложившего экстравагантную квантовую теорию сознания. В эту ловушку попадают и некоторые философы, и даже некоторые физики, так как и сознание, и квантовые процессы будто бы одинаково загадочны.

Но вот Фридрих Энгельс в эту ловушку никак бы не попал, ибо знал, что физическая форма движения материи низкоуровневая, а биологические процессы по отношению к ним более высокоуровневые. Сложнее всего было разобраться для себя в этой и многих других ловушках философии сознания, психологии сознания, логики, теории систем, теории информации, биологии, нейрофизиологии. Этот список можно продолжать бесконечно, так как нет, пожалуй, такой дисциплины, которая не была бы совершенно связана с этой проблемой. Наверное, даже в почвоведении можно найти выход к этой теме.

Философию традиционно не относят к науке. Вы согласны с этой позицией?

Это очень специальный вопрос, но я попробую ответить. Каждый человек хотя бы немного философ, потому что вынужден время от времени задаваться философскими вопросами. Но не каждый человек учёный — даже в малой степени. Причина этого в том, что научные проблемы не поджидают вас за каждым углом, и, чтобы их хотя бы понять, надо много учиться. А с каждым годом цена «входа» в науку все выше.

Нужно постичь всё больше вещей, прежде чем вы сможете ощутить какую-то актуальную научную проблему. Но ведь и в философии помимо житейских бытовых проблем, которые принято называть мировоззренческими, есть также и очень много научных проблем. Одна из них — проблема сознания. И она будет оставаться проблемой до тех пор, пока не станет понятен научный метод исследования сознания.

В этом смысле философия всегда находится на передовой. И для науки она сама является чем-то вроде сознания. Каждый ученый в момент важного открытия становится на время философом, хочет он этого или нет. Но как только случилось открытие, наука сразу присваивает его себе и называет научным. Не бывает философских открытий, или мне о них неизвестно. Короче говоря, в этих отношениях статус «все сложно».

Какая философская школа наиболее близка лично вам?

Мне не близко деление философии на школы, тем более, что это деление очень условно. Вы знаете, в маркетинге бывают разные модели — вроде того, что, если вы любите футбол, значит, пьёте такие-то сорта пива, но далеко не все. А если фехтование, то вы пиво, видимо, вообще не употребляете, так как это за гранью философии брендов пива.

А что делать человеку, который любит фехтование и пиво одновременно? Я назвал свою книгу «Каузальный дуализм», но это не значит, что мне близки существующие сегодня или в прошлом дуалисты. Как раз наоборот. С точки зрения метода, если Вам интересно, сейчас есть два мейнстрима — это аналитическая философия и феноменология, то есть, если называть упрощенно, это «взгляд со стороны» и «взгляд изнутри». Но истина, как всегда, где-то посередине.

Расскажите, как вы пришли к исследованию вопросов создания искусственного интеллекта?

Есть два типа искусственного интеллекта — сильный и слабый. Все современные научные разработки находятся в области слабого ИИ, то есть такого искусственного интеллекта, который не обладает сознанием. Когда вы сегодня читаете новости, что в Китае или США разработали робота, способного вести себя, как десятилетний ребенок или более взрослый человек, это, конечно, поражает воображение. Но будьте спокойны — это всё ещё слабый ИИ.

Роботы ещё очень далеки от захвата власти на планете. Тьюринг, кстати, считал, что различия между ними нет, и если робот и человек ведут себя одинаково, то неважно, что у них внутри. Собственно, в этом смысл его знаменитого теста. Никто пока точно не доказал, был он прав или нет, но я, как и многие, считаю, что отличие есть, и оно фундаментально.

Собственно, поэтому заниматься философией сознания сегодня — это ровно то же самое, что и заниматься проблемой сильного ИИ. Работая над этой книгой, я держал в уме и разработку подхода к созданию сильного ИИ. Просто потому, что это единственный способ проверить теорию. И нет, я не боюсь, что в ходе такого эксперимента машины нас поработят, как принято считать. Но это тема для отдельного разговора.

Монографии редко публикуются на широкую аудиторию, поскольку чаще всего это сугубо академическая литература. Но ваша работа заинтересовала многих читателей, чья деятельность не связана с философией. Можете ли вы выделить ключевые тезисы и положения книги, которые, на ваш взгляд, могут заинтересовать любого читателя?

Кто мы такие? Если сделать полную физическую копию вас или меня, кем будут эти копии? Будут ли они обладать сознанием? Что такое наш внутренний мир и где он находится? Принимаем ли мы какие-то решения или действуем автоматически? Во что мы верим? И проявляет ли слабость человек, который молится? Чем мы отличаемся от животных? Чем мы отличаемся от людей, живших две тысячи лет назад?

Это лишь некоторые вопросы, которые, я уверен, интересны многим, и они обсуждаются в книге. Вообще, думать полезно. А думать о своём мышлении, о своём сознании — бесценное умение, которое надо развивать. Например, многие люди думают, что для того, чтобы понять, что нужно делать, достаточно понять, чего они хотят, и что сделает их более удовлетворёнными или счастливыми.

Эти люди обычно задаются вопросами «Что же я хочу?» или «Что меня порадует?», как будто это то же самое, что спросить «Что мне следует сделать?». Но вот вы это читаете и уже осознаёте, что не всегда ответы на них тождественны. Просто потому, что никогда об этом не задумывались.

Читая книгу о сознании, вы невольно начинаете рефлексировать и догадываться о многих подобных вещах, потому что сознание, каким бы сложным оно ни было, это самая естественная вещь из всех в нашей жизни. И оно обладает вот таким удивительным свойством: если вы что-то осознаете, вы как будто просыпаетесь, хотя вы и не спали. Прошлые действия кажутся уже не вполне вашими.

Благодаря осознанию, как говорят, вы получаете доступ к своему поведению. И я добавлю, что не только к поведению, но и к своей жизни. Что особенно удивительно, такие осознания ничем не ограничены. Это развитие происходит и от поколения к поколению, и у одного человека в течение жизни. Может, даже каждый день, если обращать внимание на то, о чём вы думаете, и пытаться понять, почему вы думаете именно так. Читая о сознании, вы невольно обращаете взгляд внутрь себя. К сожалению, иногда это требует определённого напряжения.

Напоследок традиционный вопрос: какие книги любите сами и что рекомендуете к прочтению нашим пользователям?

Ради чего мы читаем книги? Ради содержания или формы? Почти все читают ради второго. И художественная литература, а во многом и нехудожественная, предлагают читателю чаще всего необычную форму представления вполне известного содержания — уже не раз высказанных идей.

Книги ради художественной формы можно полюбить в определённых состояниях. У меня эти состояния случились, когда я читал Сартра, Гоголя, Ремарка, Чехова, Фуко и ещё Набокова. Но могли случиться и при чтении других замечательных авторов, если эти состояния пришлись бы на чтение их книг. Поэтому я ограничусь советом просто читать побольше и не зацикливаться на одном жанре.

На мой взгляд, нет ничего зазорного в том, чтобы прочитать бульварный роман или детектив. Кстати, Сартр жаловался, что очень их любил. Но читать только бульварные романы или только детективы не стоит. Не бойтесь пробовать новое. Если же советовать что-то из философии сознания, то, конечно, Чалмерса и Деннета. Они оба — очень яркие и интересные авторы. «Сознающий ум» Чалмерса есть на русском в замечательном переводе В.В. Васильева, и это уже почти классика жанра.

Всегда сохраняют свою актуальность «Диалоги» Платона. А если вы хотите подтянуть эрудицию в физике, то нет ничего лучше Фейнмана. Он вполне доступен на русском и есть в книжных магазинах. Мои знакомые философы удивятся, если я не упомяну «Критику чистого разума» Канта, ибо это философский рок-н-ролл. А если у вас есть желание всерьез испытать свой интеллект, то я бы рекомендовал сразу «Логико-философский трактат» Витгенштейна. Но, пожалуйста, без жалоб.