21 января 2013 г., 16:27

231

Александр Иванов: "Мы пока не догадываемся об этом, но нас ждет культурная катастрофа".

18 понравилось 11 комментариев 5 добавить в избранное

Глава издательства "Ad Marginem" рассказал блогу Knigoclub.ru о том, как связаны чтение и экономика, почему книги так дороги и как можно избежать грядущей культурной катастрофы.

Чаще всего об издателях говорят, как о довольно беспринципных людях, жаждущих исключительно собственной наживы, и ради этого готовых на все. Верное ли это мнение, или верное только в отдельных частях?

А.И.:
Говорить об издателях, как о кровожадных и беспринципных, сегодня нет смысла, потому что издание книг становится занятием сродни коллекционированию старых детских игрушек. Чем-то очень архаичным, преисполненным сугубо некоммерческого интереса. Конечно, у нас остались крупные издательские концерны, которых становится все меньше, но издатель сегодня - это скорее любитель чтения, создатель клуба по интересам. То есть он все больше и больше возвращается к своим первоначальным функциям. В Англии была такая улица издателей Флит-стрит, там издательство было маленькой конторой при типографии. Туда приходил Диккенс, например, приносил пачку написанных от руки страниц, скажем, роман «Дэвид Коперфильд», издатель смотрел, правил что-то и отдавал в набор. То есть издатель - это тот, кто с одной стороны непосредственно участвует в творческом процессе, а другой – связан с производством. Поскольку производство – это очень архаичная вещь (все меньше в России становится людей, которые связаны с производством чего-то материального, чаще люди производят какие-то идеи, концепции и т.д.), то и издатель – пример двойственный. Он и на стороне авторов, и на стороне производства, и на стороне пусть условного, но бизнеса. Понятно, что нужно как-то сводить концы с концами и автору, и издателю – ситуация не простая.

Вы рисуете довольно пасторальную картину: филантроп занимается книгоизданием из любви к искусству и людям. А между тем, стоит зайти в любой книжный и посмотреть на цену на обороте книжки, как тут же понимаешь, что ни о каких гуманистических идеалах речь идти не может…

Дальше...

А.И.: Совершенно с вами согласен, потому что в этой цене, допустим в 500 рублей, половину забирает себе магазин, который просто делает такую вот в 200-250 рублей наценку. Из оставшихся издателю 300 рублей, 100-150 стоят все технические затраты. Еще 150 рублей идут на художественное оформление, корректуру, редактуру и т.д. В конечном итоге автору и издателю остаются не такие уж большие деньги. Это проблема русского рынка во многом, потому что другие рынки организованы иначе. Например, в Германии существует то, что было в Советском Союзе: цена напечатана обложке, и вы знаете, что во всех магазинах она будет одинаковой. В Москве ты можешь найти книгу в одном месте за 700 рублей, в другом – за 500, а в третьем она вовсе будет стоить 300 рублей. И вы не знаете, как магазин определил цену, это его собственное право. По идее, было бы неплохо ввести единую цену на книги, а еще, чтобы и магазины, которые тоже сейчас переживают непростые времена, и авторы, и издатели договорились бы о каком-то более справедливом распределении средств. И читатели, и все остальные были бы в выигрыше. В принципе это возможно. Ситуация отягощается еще и тем, что на данный момент у нас примерно в 7-10 раз меньше книжных магазинов и газетно-журнальных киосков на душу населения , чем было в последний год существования СССР. Мы пока не догадываемся об этом, но у нас (хотя и не хочу произносить громких слов) настоящая культурная катастрофа. Проблема в том, что инерция этой катастрофы более медленная, чем фактическая ситуация.

То есть лет через 20 мы осознаем ее масштабы?

А.И.:
Даже раньше. Поколение сегодняшних 20-30-ти летних молодых людей еще застало период 90-х, когда ситуация была лучше. В 2000-х она ухудшилась, сейчас она еще больше ухудшается. Государство начинает потихоньку запускать сигналы SOS. Ситуация эта во многом уникальна для России, потому что в таких традиционно книжных странах, как Германия и Франция, нет сильного понижающего тренда. Там ровное плато с небольшим в 3-5% снижением количества книжных магазинов в пользу электронных книг.

Даже в Америке, которую мы привыкли считать недалекой, объем книжгого рынка в разы больше, чем у нас..

А.И.:
Ну Америка, действительно, очень богатая страна. Интересно другое: сейчас книжный бум в таких странах, как Бразилия, Аргентина, Турция, Китай и т.д. В новых экономиках, к которым мы привыкли себя причислять. У нас же развивается крайне не интеллектуальная экономика. Понятно, что добыча нефти и газа требует каких-то технологий, но в принципе это не экономика производства каких-то интеллектуальных продуктов. Единственное чем мы можем похвастаться – это скромные достижения, вроде поисковой системы Яндекс или неплохих разработок в сфере интернета. Но их настолько мало, и они настолько не важны для общего поля экономики, что понижение интереса к чтению, уменьшение количества книжных магазинов, журналов и газет свидельствуют о понижении темпов экономического роста страны в целом.

А сигналы бедствия, которые подает государство, заключаются в организации компаний в духе «Читать - это модно», когда Пушкин читает рэп?

А.И:
Нет, на мой взгляд, это полная глупость. Пропагандировать чтение все равно, что пропагандировать любовь. Представляете, что все будет завешено плакатами «Давайте будет любить друг друга!»? Это смешно. Есть элементарные и естественные формы существования человека в городе, именно в городе. Например, чтение книг, посещение кафе, наличие того, что называется «публичное пространство». То есть пространство, которое принадлежит всем горожанам: парки, площади, бульвары, где происходит какая-то городская жизнь. Так вот чтение и посещение кафе – градообразующие занятия. Еще с конца XVIII века, когда книга стала более или менее доступной, одновременно с книжными магазинами появились первые кафе. И образование городов в современном смысле началось с единства книжного магазина и кафе. Человек, просвещенный горожанин, покупает книгу, идет в кафе, разрезает страницы, беседует пьет кофе, читает газету. Это естественная органическая городская жизнь. У нас она все время была редуцирована до более простых форм. Например, много всегда читали в метро, на лавках, во дворах. Так вот, о государственной политике. Вся эта программа с Пушкиным в тренировочном костюме кажется мне довольно глупой, но сейчас предпринимаются и более серьезные попытки. Скажем, есть критерии оценки деятельности губернаторов, которые сейчас утверждаются на президентском уровне, и там отдельной строкой будет вписан пункт о количестве книжных магазинов и газетно-журнальных киосков в губернии на душу населения.

То есть будем административными мерами решать проблему?

А.И.:
Ну хотя бы как-то! Государство не может в силу своей косности решить ее полностью. Здесь необходимы и усилия общественных, гражданских институций. Например, мы с коллегами создали Альянс независимых издателей и книготорговцев. Мы как профсоюз, организуем всякие книжные ярмарки и фестивали не только в Москве, но и в провинции. Открываются независимые книжные магазины клубного типа. Понятно, что есть нужда и в больших магазинах, типа супермаркетов, но там все анонимно и ориентировано на ограниченный круг бестселлеров, а небольшие лавки – это более человечный формат, где вы можете поговорить в продавцов и получить рекомендацию. Мы за то, чтобы таких лавок было больше, причем там могут продаваться любые книги, не только высокоинтеллектуальные, главное - чтобы была возможность общения. Книга – это же путь к общению, к коммуникации, потому что нас этого сильно не достает. Нам не хватает ощущения, что пространство города принадлежит нам , а не государственным или бизнес структурам, к примеру.

А почему и в какой момент произошел колоссальный разрыв читательской среды? Почему получается так, что поклонники Устиновой никогда не купят книгу Джонатана Литтелла?

А.И.:
Всегда была небольшая группа людей, которая читала более сложную литературу, и массовый читатель. Какие изменения происходят в этой диспозиции сегодня? Массовый читатель становится более массовым, а элитный – более элитным. В духовном смысле богатые богатеют, а бедные беднеют. Большая проблема нашей массовой литературы в том, что она очень низкого качества. С другой стороны, элитарный читатель, который посещает «Фаланстер» или «Циолковский», он совсем отрывается от массовой аудитории.

И он сноб, давайте признаем это…

А.И.:
А это естественно… Что такое сноб? Это человек, который стоит у ворот культуры и не пускает туда тех, у кого нет подготовки. Культурный снобизм – это не самое страшное сегодня, это не воинственное настроение. А вот денежный снобизм… Знаю это по Москве, когда вы попадаете в какой-то ресторан или даже на целую улицу, и чувствуете, что вас оттуда просто выталкивает, вам там не место. Но насчет снобизма ладно… Проблема в том, об этом говорят и многие критики, что у нас мало литературы среднего уровня. Не трэша, и не совсем высоколобой, а качественной беллетристики. Есть Улицкая, но в нашей диспозиции она является представителем высокой литературы, хотя она хороший беллетрист среднего уровня. Это не упрек, это очень хорошо. Я скажу страшную вещь, но у нас вообще нет высоколобой литературы. Ни Сорокин, ни Пелевин, ни Прилепин не являются такими авангардными, сложными для восприятия авторам, но общее понижение уровня качества литературы привело к тому, что они выполняют эту роль. А по-настоящему сложных писателей никто и не знает, они есть, но интерес к ним публике и готовность их прочесть и понять куда-то делись. Общее настроение общества таково, что чтение воспринимается как форма развлечения и отдыха, не как серьезная аналитическая работа. Так было не всегда. Но у нас считается, что мы пашем как на галерах, работает, устаем, нам нужно очень много отдыхать.

А разве это так далеко от истины?

А.И.:
Я думаю, что причина того, что человек устает на работе не в физической усталости, а в монотонном и тупом труде, лишенном интеллектуальной составляющей. От этого человек устает сильнее всего, а такого труда все больше. И вот человек приходит на работу, а ему уже хочется отдохнуть. А книга, в принципе, не для тупого развлечения, там есть необходимость последовательного движения глазами, соединения букв в слова. Это аналитико-синтетическая работа, которая по определению сложна.

При этом, если ты хочешь считаться приличным человеком, ты обязан прочитать вот это и то, а без того так и вовсе никак нельзя….

А.И.:
Я как раз выступаю за то, чтобы у человека был выбор, чтобы не было никакого must read’а. «Как ты не читал эту книгу?!». Да, не читал, зато читал другие. И чем более странным будет наш выбор, чем более индивидуальным, странным он будет, тем интереснее мы будем. Это касается всего. Выбора друзей и любимых, еды, одежды…. Если мы все тупо смотрим одно кино, слушаем одну и ту же музыку и читаем пять книг, мы становимся культурными зомби, которые движутся по написанному кем-то расписанию.

Слышала, вы составляете для себя идеальную библиотеку. Много там русских фамилий?

А.И.:
Хватает, конечно. Я все лето, например, перечитывал Лескова. Потрясающий писатель! В смысле умения рассказать историю и в одном слове, в нескольких фразах передать настроение. Я бы в свою такую библиотеку взял бы многих русских авторов и художественной литературы и non-fiction.

В группу Компания knigoclub Все обсуждения группы
18 понравилось 5 добавить в избранное

Комментарии 11

Cпасибо за интервью.

Да, интересно. Спасибо.

Огромное спасибо за интересное и познавательное интервью. И очень важно, что наконец-то произнесены слова о единой цене на книги на территории России. Ну наконец-то :)

Medulla, Так есть же такие издательства, Вот одно из них. Покупала у них книги. Цена указана на обложке. Качество хорошее. Подарочные издания вообще шикарные. Жаль только, что работают только на ширпотреб.
Когда-то разговаривала с представителем этой компании, так вот он несколько лет назад говорил, что книги изживают себя, как общедоступный товар. Книга переходит в разряд коллекционных вещей, которые будут покупать только ценители. И только задорого.
Жалко, конечно. Но есть же библиотеки. И электронные читалки.

FATAMORCANA, И какой процент книг с единой ценой по всей территории России в книжных и интернет магазинах? Единая цена в магазине Москвы и Петрозаводска, к примеру.

А мнение, что книги бумажные себя изживают, это мнение очередного бездельника от российского книжного бизнеса. Во всех странах мира происходит банальное перераспределение процентного соотношения между бумажными и электронными книгами, плюс есть законодательная защита от пиратства (электронные книги совершенно не бесплатно). Этим решаются две проблемы: 1.Цены и 2. удобства для читателей (кому-то удобно читать электронные книги, кому-то бумажные). Вот и все.
Ну и а у нас всё как всегда: бумажные книги себя изживают. Да, изживают, потому что если по-хорошему, у нас как такового конкурентоспособного книжного бизнеса нет. Из-за людей, которые не знают/не умеют КАК работать с книгами.

Medulla, Ну, как раз у этого-то представителя дела идут очень неплохо (эта организация вроде сетевого маркетинга). А в нашем городе один за другим закрываются книжные магазины. Недавно была в Кисловодске. Та же история. Вместо книжных - бутики. Спрашиваю: куда переехали? Да никуда. Закрылись.
В этом году отвезли по библиотекам тучу книг. Я не "бездельник от книжного бизнеса", сама решила (вернее, согласилась с мужем), что удобнее электронные книги. Оставила себе только самые любимые или те, которые вряд ли будут в электронке. Да, детские еще.

FATAMORCANA, А при чем здесь Вы и ''бездельник от книжного бизнеса''? Я о том человеке, который сказал, что бумажные книги себя изживают.
Вам удобнее читать электронные книги, мне бумажные. Вопрос удобства и выбора. Я об этом писала. О книжных магазинах мы тоже разговаривали в предыдущих интервью блога ''Книгоклуба'', об этом говорила в интервью и Ирина Прохорова. Повторяться не буду. Но согласна с мнением sibkron :
Посредником может быть информационный ресурс и независимый книжный в провинции. Книготорговые сети - это отжившее прошлое. Они будут постепенно уходить.

А простите, когда у этого ''сетевого маркетинга'' детская книга стоит 400 руб это как называется?

Medulla,

А простите, когда у этого ''сетевого маркетинга'' детская книга стоит 400 руб это как называется?

Это называется "Цена товара". За плохую книгу неважного качества Вы не будете платить деньги, правда?) Подарочные издания и дороже стоят. Книги попроще - дешевле. Что Вас так удивляет?)

FATAMORCANA, Я работаю в издательстве и знаю из чего складывается цена. Реальная цена.
400 рублей за детскую книжку ''Волшебник Изумрудного города'' с дурными картинками - это очень дорого. И то, что подарочные издания стоят дороже, попроще - дешевле, я как бы в курсе. Но эта книга не подарочная. Это обычная иллюстрированная детская книжка. К примеру вот такая иллюстрированная детская книжка на глянцевой бумаге, отличного качества, с иллюстрациями стоит 5,99 фунта, то есть 240 рублей. Разница в цене налицо, не так ли? :))))))))))))
Но в сущности, меня не удивляет, а возмущает ценовая политика наших издательств, только лишь. Вопрос наценки. )))

Хорошее интервью, дельное.

FATAMORCANA, - я недавно купила детскую книгу за 1000 рублей, при чем это была ярмарка в сетевом магазине она стоит дороже, хорошая бумага, отсутствие ошибок, картинки и прочее, все это стоит дорого и масло в огонь подливает электронные книги.
Даже я при всей своей любви к печатным изданиям предпочитаю сначала прочитать текст и уже потом купить если книга стоит того что бы поставить ее на полку

Кстати в США книг больше потому что английский сильно упрощает смысл произведения и это самый распространенный язык. Они примерно спустя месяц получают перевод новой книги если та в своей стране снискала популярность. Наши же дебилы книжкой по маркетингу попу подтирают а не учатся толкать товар((((