Обсуждение книги «Белая хризантема»

Sandriya, Пора увеличивать время редактуры коммента.
Решила ответить на вопросы, а фиг уже сохранишь(((
Так вот: знала, знала, нет, нет. По аспекту последнего надо разбираться индивидуально - почему провоцирует, пусть и бессознательно, или почему образ жертвы ярче по сравнению с др. женщинами (виктимность повышена)

Sandriya, Насколько я помню, Хана опасалась не того, что сестра попадет в бордель, а что ее отправят на японский завод, где она, как совершенно домашний ребенок, не выдержит и просто умрет. Я вообще не уверена, насколько можно здесь говорить об осознанной оценке одной и другой жизни. Иное дело, если бы, например, родители пожертвовали одной дочерью вместо другой. Здесь, мне кажется, Хана поддалась естественному стремлению старшей защитить того, кто слабее.

Scout_Alice,

ее отправят на японский завод,

- вот!! Я бы еще чуточку-чуточку могла понять, если бы Хана берегла младшую от педофилии и потому пошла сама. Но абсолютно осознанно, являясь 16-летней оформившейся девушкой (от одного взгляда слюни потекут у солдат), идти на подобное унижение. На мой личный взгляд - это было неверно - получается сохранить нормальную жизнь Эмы (или как там) важнее, чем Ханы. А чем это Хана хуже, недостойнее??????

Sandriya, Хана не считала себя менее достойной, она думала только о том, что должна защитить сестру. Кому было бы легче, если бы родители потеряли обеих дочерей?
Если Эми так мучилась всю жизнь, считая, что из-за нее пострадала сестра, хотя ее вины в этом не было - Хана сделала свой выбор, и тут было уже ничего не поправить - то как бы смогла жить и дышать Хана, зная, что не попыталась уберечь младшую сестру, а вместо этого пряталась и издали наблюдала, как ее уводят на заведомую смерть?
Главный показатель правильности ее решения в том, что за всю книгу Хана ни разу не пожалела, что поступила так, а не иначе.

Scout_Alice, С учетом чрезмерной жертвенности Ханы ("я за тебя" - сестру, малышку в группе в пути) она бы и не стала жалеть. Но такое ее решение абсолютно противоположно инстинкту самосохранения здоровой личности. Потому, что вилами по воде писано, лишь домыслы и догадки, что младшая погибла бы. А вот потеря Ханы семьей при раскладе увода ее солдатами неясна могла бы быть только слепому тупице)))

Sandriya,

А вот потеря Ханы семьей при раскладе увода ее солдатами неясна могла бы быть только слепому тупице

- и тем не менее в финале она получает свободу и не возвращается домой по собственной воле, не желая оказаться вновь в борделе или на оккупированной территории, так что все было не так очевидно))

Поэтому и не стоит забирать чужие мучения на себя никому и никогда.

- я не могу так категорично быть в этом уверена, но точно знаю, что жертвовать собой ради любимых, когда они подвергаются прямой опасности, нормально, например, как для матери жертвовать собой ради спасения ребенка. Даже животное уводит охотников от детенышей, рискуя собой, что уж говорить о людях?

Scout_Alice, По первому - ты, правда, думаешь, что после пережитого, она сможет вести нормальную жизнь женщины?
По второму: мучения и страдания я воспринимаю как уроки (неслучайно же кому-то они выпадают, кому-то нет; кому-то меньше, кому-то больше), поэтому забрав их у того, кому они предназначены - это лишить его возможности развить душу, исправить карму, продвинуться в движении вселенной.
Вот я только не могу для себя понять (далее больше риторически) - если Хана такая жертвенная, то, быть может, это и была ее карма... но в то же время по ощущениям, четко чувствую, что она взяла чужое на себя... с живыми людьми было бы проще определить..))

Sandriya,

мучения и страдания я воспринимаю как уроки

- если так, значит, Хане было суждено принять все эти страдания и стать еще сильнее. Эми тоже пережила немало, но не в девять лет, а тогда, когда могла это перенести.
Насчет жизни нормальной женщины - не пытаюсь даже представить. Не пережив подобного опыта, нельзя что-то утверждать. Но сцена в конце, ее уверенность в том, что в новой жизни она сможет быть счастлива - именно так она думает - дает надежду, что с таким сильным характером и с Алтаном рядом, она и правда сможет.
В этом смысле с литературными героями все-таки легче: все написано черным по белому)

Scout_Alice, Ну вот все равно что-то еще недосмотрела, как камушек мешает в обуви, масенький, но что-то не так - не могу ощутить, что это все Ханино(((
С "дает надежду" согласна полностью - надежда у нас и сквозь асфальт прорастает)))
Да, что написали, то и есть.

Scout_Alice, Ой, я тут еще додумала))))

для матери жертвовать собой ради спасения ребенка

- это инстинкт. Но если подумать глубже - ребенку лучше вырасти без самого главного человека (я о психологии больше), неся чувство вины (оно возникает у всех, никуда не деться) и не получив того, чему личность может научить лишь мать? Да нет. Мать, если вдуматься, спасает себя и от одиночества (которое по отнош к малышу глубже любого другого при здорой матери психически), и от вины...

Sandriya, В отвлеченном споре я стараюсь избегать категоричных суждений, но тут мне трудно удержаться)): не могу согласиться, с какой стороны ни посмотрю. Пусть это и инстинкт, но спасение себя от чего бы то ни было я здесь никак не вижу.

Scout_Alice, Без проблем)))
Просто спасение кого-то должно быть чпасением кого-то, а не жертвованием собой - т.е. спасти от изнасилования или смерти и не стать изнасилованной или умереть вместо этого спасаемого. Вот это помощь истинная и именно тому, кто в ней нуждается.

Sandriya, Это, конечно, самый лучший вариант, согласна)

Scout_Alice, И мучения Эми справедливы - она, пусть невольно, но передала свою судьбу сестре. Та пожертвовала собой, чтобы спасти ее. Неравноценно, однако. Поэтому и не стоит забирать чужие мучения на себя никому и никогда.

Scout_Alice, Ой, я тоже обычно стараюсь избегать, очень уж тяжелые темы, но если всё-таки решаюсь, то обычно оцениваю высоко, благо плохо написанное мне не попадалось.

ElenaIvanova783, Смерть Моримото и меня неприятно удивила: такой мерзавец, а умер чуть ли не как герой, совершив харакири. Но я уже успела пообсуждать эту книгу, и мне сказали, что с харакири не все так просто, нужно спрашивать разрешение и можно его не получить и т.д. и не такая уж это достойная смерть. В общем, если есть кто-нибудь, кто "в теме", я была бы очень признательна, если бы прояснили ситуацию, потому что я не очень могу связать такого отвратительного персонажа с такой смертью и не очень понимаю, как к этому относиться.

JulieSS, вот и мне интересно, может попозже , на следующей неделе что-нибудь почитаю по теме харакири.

JulieSS, Мои познания в этой области сводятся к роману «Сегун» , где все это было описано довольно подробно. В средние века нужно было испрашивать разрешение господина (даймё), и он, конечно, мог запретить. Но покрыв себя позором, например, оказавшись в плену, самурай мог совершить этот обряд и без разрешения. Капрал, возможно, тоже из самурайского сословия, так что для него это естественный акт. С другой стороны, с бусидо не очень сочетается его дезертирство - получается противоречие)

Scout_Alice, Спасибо за ответ. Моримото был одержим Ханой, жизнь совместную с ней планировал, умирать не хотел, от войны устал, ничего удивительного, что он дезертировал, наплевав на бусидо. А, когда понял, что умирать все равно придется, решил сделать это достойно. Тут и о бусидо вспомнил, скорее всего.

ElenaIvanova783,

Убегал как трус из армии, хотя смерть ему дали совершить почетную. (не знаю почему,может не верили, что он так сможет и можно будет его унизить).

Думаю, что ребятам действительно могло быть интересно, они или увидят это, или же японец себя опозорит. А он на это пошёл из-за страха перед предстоящими пытками.

JulieSS,

Об этой проблеме вслух заговорили очень поздно, и такие книги, как эта нужны и полезны, даже при всех их несовершенствах.

Тоже из-за этого поставила высокую оценку.

Главы, посвященные Эми – короткие и недостаточно проработанные, на мой взгляд. Есть ощущение, что над образом Ханны автор больше работала, больше сил потратила, больше через себя пропустила.

В послесловии автор писала, что главы об Эми - передышка от ужасов Ханы. Я тоже хотела бы больше узнать о жизни Эми.

Ну и, конечно, все испортил финал. Он настолько неправдоподобен, что автор даже посчитала нужным объясниться

Если изначально замысел был таков, то почему бы и нет.

Когда Моримото бросил Хану в степи, в первый момент я подумала, что до него, наконец, дошло, что насильно мил не будешь

Надо же, я сразу подумала, что он что-то опасное для себя увидел - врагов, бандитов или волков.

Но оказалось, что Моримото бросил женщину, которой был одержим, потому что струсил. Я должна была в это поверить? Серьезно?

Знаю некоторых преследователей из реала, они охотились на "своих" женщин как одержимые, но стоило на горизонте возникнуть другим мужчинам, как они испарялись, а потом продолжали выслеживать жертву, поэтому верю в такое поведение. Логика зацикленных абьюзеров витиевата и не похожа на логику адекватных людей.

харакири опять же смог сам совершить. Т.е. он оказался трусом в один единственный момент,

Харакири тоже трусливый поступок по-своему. Зачем терпеть пытки и долго умирать, если можно быстро?

Ну и еще пара вопросов: почему русский все-таки не убил Хану, и какими такими богатствами монголы за нее заплатили? По мне так страшная, правдивая история на раз превратилась в сказку. Да, автор объяснила, зачем она это сделала, но я все равно была сильно разочарована.

Пусть хоть в книжке будет хороший конец. Читатели верят в превращение влюбленных хамов в принцев, почему бы им не принять такой финал?

Julia_cherry,

Главным образом, из-за поднятой темы. Потому что реализация - очень в стиле женских романов, без строгой логики, и особенно подкачал финал. Даже хотелось за эту картонность оценку снизить, но рука все-таки не поднялась.

Поддерживаю!

О жертвенности Ханы здесь уже много говорили, скажу только о том, что я считаю неприемлемым, когда родители под любыми предлогами перекладывают обязанность заботиться о младших с себя самих на старшего ребенка.

Такова была азиатская культура.

А насчет виновности жертв изнасилования - это мерзкий вывод ханжей.

Согласна!

FreeFox, А как Эми могла искать? Хану схватил какой-то солдат, куда-то увез... Я не представляю, что в такой ситуации можно предпринять, особенно учитывая то, как складывалась жизнь Эми.
А сама Хана вряд ли могла вернуться с таким-то "багажом": ведь вернувшихся "женщин для утешения" не жалели, они становились позором и обузой для своей семьи, без шансов выйти замуж.

JulieSS, Эми же знала куда Ханну увезли, ей мать сказала, когда та ещё ребёнком была. Ладно, жизнь у неё тоже та ещё была. Но мне кажется если бы она подумала об этом пораньше, нашла бы способ узнать хоть какую-то информацию, через тех же детей.
А Ханне ведь не обязательно было возвращаться, достаточно было дать о себе знать.

FreeFox, Да, через детей Эми могла бы хотя попытаться что-то узнать, но для этого надо было рассказать, а это очень больно, тяжело, а главное стыдно. Учитывая особенности менталитета им, правда, очень трудно решиться заговорить о таком.
А Хана, оставшись в Монголии, скорее всего, моталась по степи, и у нее было не так много возможностей дать о себе знать. Конечно, если бы очень захотела, то за столько времени смогла бы, может быть. Но она могла и не хотеть, неизвестно, как все пережитое на ней в итоге сказалось.

JulieSS, Понятно, что менталитет играет огромную роль, и то, что им пришлось пережить, но на мой взгляд в этой книге люди оказываются снова в плену у своих предрассудков, и потому мы имеет лишь встречу со скульптурой. Я понимаю что это часть сюжета, но лично мне не хватило окончания истории Ханы, и собственно жизнь Эми раскрывается не так ярко, как жизнь Ханы, поэтому может я и ощущаю какую-то необоснованность её действийбездействий в её истории.

FreeFox,

Насчёт Эми, мне показалось, что с момента её замужества, свою жизнь она прожила как во сне, пряча глубоко в себе всю свою боль, и очнулась она лишь на смертном одре. Сумев наконец-то открыться собственным детям.

Согласна

И всё же для меня осталось непонятным почему она раньше не искала сестру?

Даже если бы нашла сестру, многие соседи бы ее называли проституткой, сомневались бы в ее истории, согласно их религии и философии Хана нечиста, это могло бы создать проблемы детям, про реакцию мужа я молчу. А в старости она увидела, как многие женщины открылись, общество изменилось и поддерживает их, дочь уже живет иначе, поэтому и нашла силы сказать им.