10 июня 2017 г., 12:20
1K
Фатализм или свобода воли
Это один из центральных вопросов человеческого существования. Предопределен ли каждый наш шаг, или все-таки жизнь человека зависит целиком от его воли и свободы выбора? Есть немало доводов в пользу обеих точек зрения, но хотелось бы узнать, что думают об этом окружающие. В качестве отправной точки я встану на сторону фатализма, поскольку к такому убеждению я пришел путем наблюдений и размышлений. Есть как минимум две вещи, которые можно со 100% вероятностью определить как проявление фатализма - это условия и география рождения, и смерть. Никто не может выбрать в какой семье и в какой стране ему родиться, и никто не может стать физически бессмертным. Далее идет формирование личности, которая, как известно, формируется посредством окружения человека. Его убеждения, вкусы и т.д. появляются благодаря определенной окружающей обстановке. Отсюда конкретная психическая конституция и мысли с действиями, производимые благодаря ей. Таким образом, получается, что человек при колебании не мог принять другого решения, поскольку все предшествующее уже предопределило его внутренний выбор.
Комментарии 49
Показать все
Интересная тема и хорошие аргументы.
Вопрос, насколько окружающий мир и воспитание непосредственно влияют на формирование личности. Сначала ребенок Tabula Rasa и плывет по течению, но чем дальше, тем больше он становится активным участником собственной социализации. Даже находясь под постоянным натиском чужих норм и убеждений, человек может выбирать свои собственные, которые могут противоречить общепринятым. Более того, он может изобретать новые пути. С другой стороны мы действительно сумма множества социальный интеракций и даже те наши решения, которые идут вразрез с окружением, обусловлены определенно сложившимися обстоятельствами. Так что остается лишь согласиться с фаталистами.
Было бы интересно узнать другие мнения.
Человек и свободен и не свободен и это антиномичная истина.
Мы не выбираем где мы родимся, кто будут наши родители, где мы родимся и т.д.
Но мы выбираем быть добрыми или злыми, украсть или помочь, обмануть или поддержать и т.д. Человек свободен, но всё, что будет с тобой Бог уже знает. Не в том плане что Он видит будущее, Он всё время видит в настоящем, думаю так.
HeftigeTreue, Мне очень нравится Ваша позиция, но жизненный опыт подсказывает, что все перечисленные Вами качества и действия очень сильно относительны, постоянно переходят одно в другое и, как говорится, имеют две стороны.
SchmutzSkillet, Всё верно, грани добра и зла можно и не заметить, иногда одно неприглядно переходит в другое.
Полагаю, если человек злой, будь он хоть врачом, он будет калечить. А если человек добрый, будь он хоть начальником тюрьмы, он будет поступать по совести. Есть люди расположенные ко злу более чем остальные, есть люди которые просто любят само зло, есть люди, которые не любят зло, но творят его, как бы не хотя. Любой человек грешен, и мы, пытаясь быть добрыми, будто лепим статую из навоза. Всё то вроде правильно, по чертежам, а всё равно воняет... Это сложный вопрос, и я до сих пор ищу ответ. И Слава Богу, пока не нахожу. Человеку, как я уже понял, некоторые вещи лучше не знать. А то и тут всё испоганим.
HeftigeTreue, Мне кажется, что все дело в божественном разнообразии. Сказано: бог не хотел, чтобы цветок был камнем, а водопад деревом. Все вот эти процентные комбинации отношения человека к добру и злу, к морали, к поиску смыслов, к любви, да даже к музыке, еде, одежде... создают огромное разнообразие человеческих программ, которые и лежат в основе проживаемой жизни, делая ее фатально предопределенной. А тот факт, что человек не выбирает место рождения, говорит о том, что его намеренно помещают в определенную среду, где все внешнее влияние как раз и сформирует эту программу, наложив свой информационный поток на материнскую плату ДНК.
SchmutzSkillet, Я думал это немного не то. Не у всех людей есть понимание эститики, этики, науки, но ведь люди - индивидуальны, об это говорят хоть отпечатки пальцев. И тем не менее, будь один учёный, другой спортсмен, один богатый, другйо бедняк, один здоровый другой инвалид у всех них есть один краеугольный камень - Бог, сей то камень, если положить на основание своей жизни, и приведет тебя к тому, к чему ты призван. Одному легче придти к Богу здоровым, другой только после ампутации ног или клинической смерти задумается и т.д. Человек - персона, индивидуален. И то же место рождения, родители и т.д. Каждому дана такая среда, в которой он максимально может понять смысл своего бытия. Так я думаю.
Помнится, Спиноза считал, что у человека существует иллюзия свободы вследствие того, что он не в состоянии просчитать всех причин, воздействующих на него. Однако мне представляется следующий мысленный эксперимент: давайте представим, что будет такой супер-компьютер, который сможет просчитать все причинно-следственные связи для конкретного человека и на основе полученной информации предскажет действие, которое этот человек неминуемо должен совершить через несколько секунд. Получив информацию от компьютера и зная, что именно он должен сделать, человек сможет нарочно этого действия не совершать. Таким образом, как мне кажется, свобода воли у человека существует; по крайней мере, потенциально...
Lester_priest, Если считать, что нематериальные причины, это психические, информационные, логические и т.д., то почему же компьютер не сможет их просчитать?
Простите, не совсем понял, что вы имеете ввиду, говоря о предопределённости создания.
Walden, А каким образом он будет это делать? Он может считать отпечаток пальца, просканировав глаз, идентифицировать личность и т.д. А как он будет определять психические особенности?
О предопределенности создания: я имею ввиду бессмысленность его предсказаний, поскольку он в контексте абсолютного фатализма будет лишь его частью, и его предсказания и "выбор" пользователей будет заведомо предрешен.
Lester_priest, Как технически компьютер сможет просчитать все причины не столь важно: для мысленного эксперимента допустить это можно. Но если вам так будет проще представить, можете заменить супер-компьютер на бога - суть эксперимента от этого не изменится.
Хорошо бы определиться с природой фатализма. Я его себе представляю как строгий детерминизм: причина (либо связка причин) порождает одно определённое следствие, которое в свою очередь является причиной для другого следствия и т.д. Причинно-следственная связь должна быть прямой и не иметь пропусков. Например, А порождает Б, Б порождает В. Поскольку В порождается причиной Б, В ещё не существует, пока А не породило Б; таким образом, в момент А ещё нет необходимости существования В. Это означает, что предрешённости событий заранее нет; фатализм есть неизбежность прошедших событий, и возникает он в каждый конкретный момент, когда конкретная причина порождает конкретное следствие.
До момента, когда человек запрашивает у компьютера/бога о действии, которое он должен совершить, судьба этого человека была определяема причинно-следственной связью прошедших явлений, их то компьютер/бог и считывает и на основе знания последних действующих на человека причин предсказывает ему следствие-действие (например, взять ложку со стола), человек же в этот момент решает нарочно этого действия не совершать (не брать ложку со стола).
Это означает, что предрешённости событий заранее нет;
Действительно, в момент А еще нет В, но т.к. А не может породить ничего кроме Б, а Б ничего кроме В, то таким образом появление В уже заведомо предрешено логичностью порождаемых следствий.
Учитывая это, а так же всемогущество и всезнание Бога, книга судеб давно написана для каждой отдельно взятой частицы...
Lester_priest, Circulus in probando: все события предрешены, потому что А не может породить ничего, кроме Б, а Б - ничего, кроме В; не могут же они породить ничего другого, потому что всё предрешено.
А я то как раз утверждаю (своим примером с компьютером и ложкой), что человек с помощью воли может влиять на судьбу в момент перехода от одного события к другому.
человек с помощью воли может влиять на судьбу в момент перехода от одного события к другому.
Можно допустить такой вариант, но я все же склоняюсь более к версии о том, что воля есть фикция. Других аргументов, кроме уже мною приведенных у меня пока нет, поэтому в вопросах неразрешимых языком, я полагаюсь на собственные ощущения.
Lester_priest, Воля - не фикция. Ну, она есть. Только это мало что меняет. И пример с супер компьютером никак не опровергает ваших рассуждений. Печально, но я тоже вступаю в вашу шайку фаталистов.
sherykaverz, Такое предсказание подразумевает, что у человека есть выбор: совершать это действие или нет. Значит, компьютер не может на основе причинно-следственных связей дать единственный точный ответ, что именно человек должен сделать.
Мне все-таки кажется, что вся наша жизнь уже прописана в дизорибонуклеиновой кислоте, вложенной в нас при рождении. Просто человечество на научном уровне еще не может полностью расшифровать все элементы и возможности ДНК.
SchmutzSkillet, ДНК определяет наш hardware. Есть ещё software, которое в нас загружают родители, воспитатели, учителя, мы сами загружаем из книг, фильмов и т.д.
SchmutzSkillet, Ваше суждение может привести к выводу, что судьбу человека определяет его ДНК.
CastinRials, Ну, да! Если вкратце, - все качественные характеристики человека определяются его ДНК, начиная с внешних данных и здоровья и заканчивая интеллектом, талантами и восприимчивостью. Поэтому человек просто не может совершать поступки и принимать решения, которые не соответствуют системе его характеристик. Более того, способность переваривания информации, личного опыта или внешних влияний также зависит от физиологической способности мозга, сформированного конкретным ДНК. А поскольку поступки и решения как раз и формируют нашу биографию, то как говорится, выше головы не прыгнешь.
SchmutzSkillet, Давайте сойдемся на том, что судьбу человека определяют ДНК и случайные события в жизни человека. Так годится?
Вопрос свободы воли я бы переформулировал так. "Человек - это биоробот, полностью подчиненный законам этого мира, или есть в нем искра Божия - что-то из вышнего мира, что позволяет ему поступать вопреки своей обусловленности: физической, психологической, социальной?"
Если наш мир герметичен, если нет Бога, нет ничего вне этого мира, то всё детерминировано, даже если не может быть просчитано. На языке теор.физики у Вселенной есть волновая функция. Текущее состояние этой функции определяет все последующие. И неважно, что чтобы просчитать её – нужен компьютер на много порядков более сложный чем Вселенная. Это не важно. Важно, что всё детерминировано. Тогда человек – это биоробот. Очень сложный. С большим количеством очень сложного программного обеспечения, баз данных, сложной системой принятия решений, умеющий себя перепрограммировать, но всё-таки биоробот.
Приведу такую аналогию. Возьмем какую-нибудь он-лайн игру. В ней есть персонажи, управляемые самой игрой и полностью подчиненные её правилам. У них может быть чрезвычайно сложная логика, но они полностью подчинены законам игры. А есть персонажи, управляемые игроками. Они тоже подчинены определенным правилам игры, например, не могут проходить через стены. Игра помещает их в какую-то начальную точку, которую они не выбирают, даёт им определенные начальные качества. Но их выбор - внешний по отношению к игре. У них есть свобода воли в отношении игры. У них своя логика, несводимая к логике игры. Например, если отец играет с сыном, то он может немного подыгрывать сыну и т.д..
Я верю, что в нас есть искра Божия. Бог создал нас по своему подобию, наделив свободной волей. Большинство из нас ей ни разу в жизни не воспользуется. Но она у нас есть. Мы имеем потенциальную возможность поступить двумя разными способами, несмотря на то, что волновая функция Вселенной диктует один вариант развития. Большинство из нас настолько привыкли служить своей плоти, своим похотям, что утратили возможность поступить вопреки им. Большинство из нас выбрали синюю пилюлю. Но есть примеры людей, осознавших себя гражданами Царствия Небесного и претерпевавших немыслимые страдания в этом мире, за то, чтобы действовать вопреки законам этого мира, по законам мира Вышнего.
Но их выбор - внешний по отношению к игре. У них есть свобода воли в отношении игры.
Разве детерминированность игрового мира не будет ограничивать их волю? Если они и могут сделать выбор, то он не может выйти за рамки этой игры. Не сможет нарушить ее законы. Отсюда, как мне видится, присутствие в человеке искры Божьей выступает в виде сознания, и детерминированность - это тот путь, который должен пройти каждый по замыслу Всевышнего.
ILeon, Насчет искры Божией я тоже стала задумываться. Есть ли она в каждом из нас? Если душу считать этой самой искрой, то так оно и есть. А если подразумевать под этим понятием наличие в человеке божественного, сверхчеловеческого, например-таланты, гениальность, выдающиеся душевные и интеллектуальные качества, то они действительно очень редки, как будто даны человеку свыше.
ILeon, Вы говорите " Бог создал нас по своему подобию, наделив свободной волей" ? Значит Бог так же имеет пороки и недостатки -психические, интеллектуальные, физические-как и мы ? А что такое свободная воля? Воля, когда человек ничем не ограничен в своих поступках и желаниях? Так этого нет в природе. Такая воля всегда чем-то ограничивается-законом, нравственными принципами, другими людьми и т.д
CastinRials, Может быть когда человек был создан Богом он был создан совершенным и не имел тех пороков и недостатков которые появились позднее после грехопадения.
Подразумевая под фатализмом предопределённость выбора, можно с удивлением отметить, что предопределённый выбор тождественен свободному. Неочевидным, но доказуемым образом все предопределённые подмножества "фатализмов" принадлежат множеству вариантов свободного выбора. Менять свою судьбу можно каким угодно образом, начальная и конечная точки судьбы от этого не зависят. Более того, эти точки, строго говоря, не определены (то есть вообще никак не определены, ни "фатально", ни произвольно).
Но еще надо добавить Его Величество Случай.
tortila, Согласен. Но хоть он стоит неким особняком, все-таки его проявление я бы отнес к фатализму. Ведь ни приобретенные навыки и знания, ни тем более свобода воли не властны над ним.
Lester_priest, Мне кажется сама постановка вопроса
слишком категорична в своей дихотомии. Предопределение трудно не связать с высшей силой всезнающей, всеопределяющей и всемогущей. А ведь ее увы нет.
В обществе начальные условия не имеют ведь предопределяющего значения и каждый солдат носит в ранце маршальский жезл.
Насчет свободы воли тоже много ограничений. Можно, конечно, спать и видеть себя императором...)))
Так что я в данном вопросе категорически против дихотомии. Все три составляющие вносят свой вклад. А вот их вклад количественно сильно зависит от конкретики.
tortila, Утверждение об отсутствии высшей всезнающей силы тоже слишком категорично...) то, что у науки более доказательная база, не делает ее версии абсолютной истиной, поскольку там имеются еще масса вопросов и белых пятен. К тому же есть теории, примиряющие эволюционизм с божественным провидением.
На мой взгляд, в обществе как раз начальные условия и предопределяют все дальнейшее. Человек, выросший в обществе необразованных и деградирующих во всех смыслах людей, имеет высокую вероятность стать таким же.
Lester_priest, Наука как раз и отличается от религии, что практически все ее версии относительны.
Насчет начальных условий есть достаточно весьма значимых нарушений: то скромный абрек станет главой одной великой империи, то сын кенийца другой, да еще на момент рождения борющейся за чистоту белой расы.
А вот насчет вероятности я с вами полностью согласен. Причем так называемая свобода воли дает возможность вероятности определенных исходов как повышать, так и понижать, или использовать или не использовать случайные события или не использовать.
tortila, По поводу начальных условий: ваши примеры иллюстрируют господство случая. Но это исключения из правил, при этом, с точки зрения религии, нельзя списывать версию о провидении.
Насчет вероятности: свобода воли если и дает возможность изменять исход, то в незначительной степени, поскольку наибольший вес имеют изначальные условия.
Lester_priest,
Всяко бывает. Взять например Ника Вуйчича. Хуже начальных условий, чем у него, трудно придумать. Не так ли?
Или, например, сознательно переходя улицу на красный свет, можно сильно повысить вероятность попасть под колеса.
tortila,
Это как раз проявление случая. В остальных подобных ситуациях все будут решать именно эти начальные условия.
Не сильно) он же все-таки будет смотреть по сторонам.
Lester_priest, Посмотрел из насколько большого вы города...
Одно время где-то в районе сухаревской в Москве была табличка: На этом пекрекрестке уже погибло 7 человек, не спешите быть восьмым!
tortila, Если речь о широких улицах Москвы, тогда согласен, вероятность становится чуть выше) Но опять же, его сознательное решение было чем-то вызвано...