О Лужине.

antonrai, Не поверишь ,но я встречала людей, которые упорно защищают Лужина и очень веско свое мнение аргументируют. Может это связано с нынешним отношением к теме экономически успешного благополучного общества (помнишь мнение Лужина о помощи другим?) Это в наше время очень модно, в гораздо большей степени, чем в 19 веке.

Гордеева Ольга, Да, здесь есть предмет для спора, отсюда и возможность "оправдания" Лужина. Выставляя Лужина априори неприятным типом, Достоевский, соответственно, выставляет в таком же свете и все его мировоззрение.

antonrai, Мне кажется, только поклонникам Достоевского Лужин представляется априори неприятным, а вот многие любители книг "Как заработать миллион?" были бы его фанатами)) А сейчас таких большинство, честно слово, столкнутся с мужчиной вроде Лужина очень легко. Как тебе его теория "спасения Дуни"? Меня прямо раздражает))

Гордеева Ольга, Как заработать миллион - это все же другая история - это ведь не настоящие предприниматели такие книги пишут, не те, кто эти миллионы зарабатывает. Предприниматели же люди не сентиментальные, и выгоду не ценить не могут; филантропию, как правило, не любят. Их кредо - что каждый сам должен заработать, а не может - его проблемы. Но чтобы назвать такой подход ложным, надо отрицать саму идею предпринимательской деятельности. Предприниматель на все ваши материальные проблемы скажет одно: так не сидите сиднем, а предпримите что-нибудь:)

"Спасение Дуни" усугубляется тем, что Лужин очень плохой актер, и почти не скрывает свои помыслы, что выставляет его где-то даже в комическом виде:)

antonrai,

Предприниматели же люди не сентиментальные, и выгоду не ценить не могут; филантропию, как правило, не любят. Их кредо - что каждый сам должен заработать, а не может - его проблемы. Но чтобы назвать такой подход ложным, надо отрицать саму идею предпринимательской деятельности. Предприниматель на все ваши материальные проблемы скажет одно: так не сидите сиднем, а предпримите что-нибудь:)

По-моему все это идеально вписывается в характер Лужина. И согласна, что он плохой актер, вот П.П. на его месте бы сыграл так сыграл))

antonrai, Я хотел бы выступить в защиту предпринимателей. То, что вы описали, относится к тем, кто вышел из грязи в князи путём махинаций. Я бы назвал их не предпринимателями, а жуликами.
Не все предприниматели, к счастью, таковы. Билл Гейтс потратил $200М на здравоохранение. Уоррен Баффет является самым крупным благотворителем всех времён и народов. Виктор Вексельберг купил на аукционе коллекцию изделий Фаберже, и теперь они выставлены в каком-то музее. Алишер Усманов купил права (у жулика Олега Видова) на советские мультфильмы и бесплатно передал их телевизионщикам.
Некоторые -- это правда -- покупают яхты и футбольные клубы, и мы о них много знаем, а те, кто занимается благотворительностью, не особенно об этом шумят.

Это отдельная история, которой не место в данном обсуждении, но я решительно против вашего глобального обобщения.

sq, Я уверен, что в своем идеальном типе предприниматель именно таков, а реальные предприниматели, искупая "грех" предпринимательства, "бросаются" в филантропию. А факты вы привели хорошие, упрямые факты. Усманову спасибо.

С тезисом о жуликах я не согласен. В России сегодня один из самых интересных людей - Сергей Галицкий, кстати, как раз владелец футбольного клуба, только не купленного, а созданного. Он считает свои социальные обязательства выполненными, если честно платит налоги государству и хорошую зарплату своим работникам. Вполне внятная и совершенно не-жульническая позиция. Галицкий вообще во многом соответствует типу идеального предпринимателя, и, мне, кстати, чрезвычайно при этом симпатичен. На практике от его деятельности для края, я думаю, в сто раз больше пользы, чем от всякой абстрактной благотворительности. Вообще про благотворительность, сколько помню, он всегда отзывается отрицательно. Правда, стоит отметить, что клуб для него (и все, что с ним связано) - не бизнес. Все равно получается, что для души нужно что-то другое, а не бизнес:)

antonrai, В нашей стране о благотворительности говорить вообще трудно. Кого ни спроси, все говорят: "да, знаем мы их, они так от налогов уходят".
А между тем недавно я видел по телику тётку, которая занимает значительный пост в одном из наших благотворительных фондов, и она сказала вещь, которая сильно скорректировала моё представление о теме. Вот что она рассказала.
Спроси любого россиянина, кто должен заботиться об убогих и расслабленных, и в 9 случаях из 10 услышите в ответ слово "государство". Спросите американца, и он ответит "мы все вместе". Американцы, как и мы, услышав о какой-нибудь беде типа той, что случилась в Новом Орлеане, выстраиваются в очереди, чтобы сдать кровь, собирают вещи и т.п. Это всё как у людей.
Но есть у них и ещё одна привычка, которой у нас нет. А именно: когда американец открывает счёт в банке, там всегда на заявлении есть окошко, в котором написано: "прошу ежемесячно отчислять ____ долларов на благотворительность". И в среднем в каждом заявлении там бывает написано число 10.
Ясно, что 10 баксов никого не убьют и никого не спасут. Но а США имеется 300М населения и примерно столько же банковских счетов. Умножаем на 10 и получаем $3G каждый месяц. Это целая река помощи, причём пополняемая постоянно и без слёзных просьб со стороны кого бы то ни было. Этой суммы достаточно, чтобы вылечить всех больных детей, которые не в состоянии заплатить за себя. Этого достаточно, чтобы выплатить значительную сумму всем погорельцам и пострадавшим от торнадо. И -- самое главное -- без объявленного на всю страну по всем телеканалам прямого вмешательства президента!

У нас нет традиции благотворительности. Именно поэтому мы и относимся к ней с подозрением. А кое-где такая традиция есть.
И это большая разница, скажу я вам.

Я не знаю Сергея Галицкого. Очень может быть, что он делает что-то полезное в жизни. Но то, что он отрицательно отзывается о благотворительности, отнюдь не возвышает его в моих глазах. Так ему и передайте при случае :)

sq, Интересные факты. Ну да, у нас без президента вообще ничего не мыслится, но американская демократия в этом смысле уникальна. Вот уж люди "без царя в голове" в хорошем смысле слова. Их отношение к власти "сверху" и к своей собственной власти делать то, что ими считается разумным имеет мало прецедентов. Думаю даже, такого отношения к государству (там, где оно есть) нет нигде в мире - или не было, не знаю, как там сейчас дела обстоят. Все течет, все меняется. Плюс еще идеализируется.

sq, А ведь хорошая идея) Слушайте, это гениально)) Хотя, собаки сейчас тоже недешево обходятся, лучше волнистого попугайчика завести или рыбок))

Гордеева Ольга, Думаю, у Петра Петровича хватило бы денег на кормление собаки. Это гораздо дешевле, чем кормление жены :))))))
Волнистый попугайчик, впрочем, тоже подошёл бы. А рыбки -- нет. Они не соответствуют его требованиям по многим пунктам. В частности, благодарности от них не дождёшься :)

sq, Зато рыбки молчат, а молчание жены- золото)))

Гордеева Ольга, Про молчание у меня есть более позитивная история :)

Почему, когда ребёнок маленький, все ему только и говорят: "ну походи, поговори".
А стоит ему чуть-чуть подрасти, все начинают говорить: "ну посиди уже и помолчи".

Anais-Anais, Подпишусь под каждым словом)) Интуитивно думала, что твое мнение об этом герое будет именно таким.

Гордеева Ольга, Герой "Коллекционера" Фаулза родственен Лужину, как мне кажется.)

Anais-Anais, Да, там есть схожие моменты, ты права. Я не люблю этот роман Фаулза, может как раз именно по этой причине.

Anais-Anais, Точно, а ведь очень многие не чувствуют благодарности и не демонстрируют ее. Какое это разочарование для вот таких вот "мужчин")

Гордеева Ольга, А тут такая штука: невроз притягивает другой невроз, и садисты, подобные Лужину, нередко встречают девушек, склонных к мазохизму и "благодарности". А если девушка постепенно будет вылечиваться от невроза и накапливать силы (хотя в токсичных отношениях с лужиными это крайне трудно), то "благодарность" сменится ненавистью и бунтом.

Anais-Anais, Я думаю, лучше сразу обходить стороной таких мужчин, как Лужин и не формировать себе неврозы. А то после иных отношений некоторым женщинам годами приходится выходить из тяжелых состояний. Это не шутки, жизнь такая штука.

Гордеева Ольга, Так невроз-то гораздо раньше формируется, чем начинаются отношения с мужчинами, это все с детства, отличный пример - Сонечка, к 16-и она уже была готова принести себя в жертву. "Спасибо" папеньке и мачехе.

Anais-Anais, С Соней вообще ужас. Кстати, как тебе эта героиня? Жаль ее? И как ты расцениваешь поступок Катерины Ивановны, когда она Соню чуть ли не пинками на панель выгнала?

Гордеева Ольга, Соня – отличный материал для диссертации психолога по мазохизму.)
Её и жалко, конечно, но это именно жалость, а не сочувствие. То есть чувство по сути унижающее. Порой она просто бесит своим настойчивым желанием найти для себя повод чем-нибудь еще пожертвовать, да побольше, побольше. Мало того, что совершенно тупо пошла на панель ради Катерины Ивановны и ее детей, так еще и «крест» в виде Раскольникова на себя повесила.

Чем еще меня бесят все «жертвенные» героини Достоевского – так это своим нежеланием «включать мозги». Катерина Ивановна, конечно, та еще зараза, но ведь можно было и Соне не сразу вскочить и на панель побежать, а подумать хоть немножко. Тогда бы она могла прийти к выводу, что вообще-то обязанность содержать детей – это обязанность Мармеладова и его жены, но никак не несовершеннолетней Сони. А если уж и пойти «по наклонной», то никак не ради этих «пиявок», а ради себя. И будучи молоденькой и симпатичной невинной девушкой можно не в уличные девки идти, а, как минимум, стать содержанкой более или менее приличного человека. Тогда и сама бы жила на порядок лучше и семье смогла бы помочь при желании.

Но это всё мечты и домыслы. Я понимаю, что сознание «жертвы» именно так и устроено, чтобы жертвовать, а не действовать на благо себе. Я протестую, скорее, против того, чтобы считать такой образец поведения «положительным» и восхищаться подобными героинями. Это глубоко больные люди, которым требуется помощь и рассматривать их по-другому – это загонять в «жертвы» новые и новые поколения безответных юных сонь.

Anais-Anais, Поставила бы 100 лайков)) Серьезно, так и думала, что наше мнение по поводу Сони и К.И. почти полностью совпадет. Кстати, как-то раз говорила с одним читателем, который очень любит Соню, любимая его героиня в романе и что ты думаешь? При дальнейшем общении выяснилось, что он по характеру очень схож с Лужиным и также мечтает "спасать" таких вот Сонь, потому они ему и нравятся. Только вот пока ни одной желающей быть "спасенной" не нашлось и поделом ему))