Сравнение советской и американской научной фантастики

MMaria, Я, кажется, не читал. Там именно более гармоничное и развитое человеческое общество описано?

Bukvoved, Мне тоже сразу Заповедник гоблинов вспомнился. Да, там вполне гармоничное общество, как мне вспоминается.

Bukvoved, Более развитое, более светлое, наверное да - более счастливое и дружное. Про гармоничное не очень уверена - кто самогон гонит, у кого на работе неприятности, тигр саблезубый у всех бифштексы тырит:-)

MMaria, Разве это препятствия для гармонии? :)

Bukvoved, Ну, если серьезно, то и правда светлое и гармоничное общество, пусть и не без недостатков

Bukvoved, Это "понедельник начинается в субботу" по американски. Не советую.

tortila, У Ефремова будущее как раз определённо положительно. Торманс из "Часа" одно из исключений, которое впоследствии придёт к ефремовской норме.
А вот у Стругацких да, вопрос будущего есть. Что после коммунизма будет?

Aekkk, Всё относительно. Не все читатели воспринимают то, что задумывалось Ефремовым как позитивная утопия именно в таком ключе. Для кого-то это ад хтонический и лучше уж восстания роботов.
Среди советской фантастики много негатива, также как и среди западной хватает прекрасного, разнообразного и гуманного космоса, вспомнить хотя бы Родденберри.

Deli, Но это уже вопрос отношения конкретного читателя к идее автора. Я тоже раньше предпочитал восстания роботов и космооперы советской фантастике.

Aekkk, А нынче?

Deli, Космоса? Или Земли? Мне интересен взгляд на будущее устройство именно человеческого общества.

Bukvoved, Земля постулаты гуманизма в космос и несет. Ну да ладно, вы ж просили книги, а я как всегда про свои сериалы)
Я в этом году как раз собираюсь читать старую американскую фантастику - если найду оптимистичные варианты будущего - обязательно сообщу)

Deli, Вся стоящая русская фантастика 20-го века ы издавалась за границей -Аксёнов и Войнович. А всё, что издавалось в совке, это -была низкосортная коммунистическая агитка, включая и захваленного соцкритиками Бредбери.

Aekkk, Я не читал их полное собрание сочинений, но из того, что читал, вырисовывается в целом оптимистичная картина будущего.

Aekkk,

А вот у Стругацких да, вопрос будущего есть. Что после коммунизма будет?

Странный вопрос, очевидно - развитОй коммунизм.

tortila, В20-м веке НФ была не литературным жанром, а полем идеологической битвы на котором социалистические лизоблюды бились с капиталистическими фантазёрами.Чистая фантастика была только до 1917.

Bukvoved, "Как вообще возможна НФ без мечты" - а вот с этим можно и поспорить! Кроме гармонии и идиллии (которых вообще-то показать очень не просто) есть масса других интересных задач. Можно (привет старику Свифту) показать неведомую чудь заморскую, а через нее - как у нас все несовершенно. Можно через тернии героев к звездам повезти. Когда все хорошо, то и с сюжетом могут быть проблемы, а вот когда враги (пираты или инопланетяне не важно) сожгли родную хату!

MMaria, Я не говорю об идиллии. тем более, что это тоже отдельный, своеобразный и весьма древний жанр. Мечта о лучшей жизни, о светлом будущем вовсе не обязана быть приторной. Вспомним, например, замечательную книжку француза Фрэнсиса Корсака "Бегство Земли". Сложностей до черта, глобальная катастрофа, битвы с плохими инопланетянами, но земляне не только не деградируют, но и продолжают развиваться дальше. Во вполне гуманистическом ключе.

Bukvoved, Увы, не читала.

Bukvoved, Выскажусь отчасти предвзято. Но, возможно, не предвзято тут и предметы несопоставимые.
Есть один момент характерный. Вы говорите мечта "о лучшей жизни", но в современной развитой стране это звучит странно, по форме и содержанию. Пока советы о лучшей жизни говорили, многие страны ее создали. То, что в Союзе понимали под мечтой о лучшей жизни, это где ни будь в Норвегии давно не мечта а современность, а мечты - это сложный вопросы не связанные с достатком и комфортом, от которых, впрочем, никто не отказывается. Людям, перед которыми открыты все дороги к самосовершенствованию, а питание и комфорт занимают малую долю бюджета, этим людям мечтать о лучшей жизни как-то пошло, ведь никто не мешает организовывать себе любую жизнь. К сожалению у некоторых советских авторов можно почувствовать, что он между письмом пару часов за ошиплой курицей отстоял в плохооштукатуреном старом магазине, и ему не досталось, потом он свои мечты пишет, дескать помечтаю о чем-то большем, пусть у всех будет курочка к столу, а герой попостится и будет выше комфорта, со всех сторон хорошо. Раньше я этого не замечал, а теперь как со стороны смотрю иногда перечитывая неприятно стал замечать. Например когда-то прочитал Гуляковского "Долгий восход на Энне" и мне тогда очень понравилось, лет двадцать назад. А недавно прочел первую часть дилогии и текст меня обескуражил (помимо любительского качества), хотя говорят что это лучше второй части. Он из космоса привозит модную куртку, а шлюпку тормозит в кусте перед домом, типа грузовиком в японский сад. Вот вижу через строки, что это не человек будущего и ландщафтный дизайн для него что-то чуждое, а привычная дорога пыльная и в колдобинах, а ремонт — это пол покрасить, хотя в книги он может люые технологии описывать, но словарь героя Шукшина, у которого вокруг жизнь советская, как мы ее видели. Вот у Гуляковского светлое будущее, как Вы говорите, но какое-то оно шитое советскими нитками плохого качества и проглядывает в этих мечтах и серость местами.
А вот с другой стороны прочел рассказ Эрика Фрэнка Рассела "Быстро наступает вечер" и там вроде и планеты уже нет и земляне куда-то разлетелись, но пишет человек знающий в этом толк, поэтому чествуется будущее мудрое и прекрасное, потому что отношение к жизни, к разуму в нем передано и перспектива силы разума и цивилизации. Когда-то некий советский текст мне представлялся гуманистическим, а теперь не узнаю, что я там гуманного увидел. Может утрирую, наверняка, не так однозначно конечно, но в определенный момент разочарование советским кино и фантастикой произошло, с опытом и сравнением. С другой стороны всегда есть много талантливых авторов, которые просто вносят свой природный талант во все и даже в идеологию. Некоторые авторы неповторимы, это нормально. Думаю не следует делить советское от американского и т.д. В цивилизации все хорошие книги - достояние всех, главное пройти испытание временем. Извините, что, возможно, не разделю Ваших симпатий, которые я понимаю, но в настоящий момент поддержать не могу, особенно когда в сети много лукавой похвалы советскому и не по делу.

rim_x,

Вы говорите мечта "о лучшей жизни", но в современной развитой стране это звучит странно, по форме и содержанию.

Гм... Ну, вы явно словосочетания "лучшая жизнь" поняли куда более конкретно и приземлённо, чем я. Причём ваши представления о жизни в современной развитой стране сами по себе выглядят несколько утопично (извините, мне так показалось). Что, в развитых странах не умирают от рака? Не кончают жизнь самоубийством? Не растлевают малолетних? Там не разбиваются самолёты? Там не совершается терактов? Там СМИ не манипулируют массовым сознанием? Там нет бедных и бездомных? В любой стране и в любом обществе полно проблем. И уж тем более, полно проблем у человечества в целом. Советские фантасты склонны были писать о будущем человечества, а вовсе не какой-то отдельно взятой страны. И будущее это было в целом оптимистичным, что меня и привлекает. Да, могут быть войны, стихийные бедствия, преступления, прочие неприятности, но писатели верили в человечество - что оно будет развиваться, а не деградировать. Развитие - это не просто использование всяких технических новинок, хотя без картинок технического прогресса советская НФ не обходилась, но и развитие человеческой природы. Собственно, та же линия может быть прослежена в творчестве деятелей культуры Ренессанса и эпохи Просвещения: это давняя мечта мыслителей - разумно устроенное общество. И здесь советская НФ всего лишь следует в русле этих европейских гуманистических традиций. А вот в американской фантастике я следования этим традициям не нахожу. Возник вопрос, это я их не разглядел, или они там отсутствуют. Пока я понимаю, что скорее верен второй вариант ответа. Если какие-то проблески старой мечты о гармоничном устройстве человеческого общества в американской НФ и присутствуют, то их удельный вес близок к нулю. Это повод для дальнейших культурологических и философских размышлений, а вовсе не реклама советской НФ, как кто-то, видимо, мог подумать. Каждому своё, если кто-то хочет читать всякие страшилки в духе постапокалипсиса, то ради бога. А вот почему у людей формируются такие вкусы - это другой вопрос, который мне интересен. Но он выходит за рамки предложенной мною здесь темы.

Bukvoved, По-моему, те проблемы, о которых Вы сказали, не связаны с устройством страны. Например вопросы здоровья — продолжительность жизни растет, а уход за здоровьем становится лучше с ростом технологий. Неизлечимые болезни не вопрос устройства. Чтоб быть бедным и бездомным в упомянутой Норвегии — надо этого очень сильно захотеть. Да и в США тоже надо постараться, чтоб быть бедным, которому все равно еду помогут купить, есть продуктовые чеки и масштабные социальные программы. Преступность в старой Европе низкая (у нас никогда не было таких низких цифр статистики по тяжким преступлениям, как в Европе, то есть всегда на порядок выше), а теракты — это скорее следствие снисходительного отношения к дикарям, это нельзя назвать внутренней проблемой. Кто обидел Царнаевых? Им дали приют и все дороги открыли к росту, а они ответили неблагодарностью, так это разве приютившие виноваты? Если занимаетесь благотворительностью, а вам отвечают терактом — это не значит, что Вы сами плохой, но Вы продолжаете настаивать, что все люди равны а вопросы веры добровольные и интимные. Так и поступают развитые страны, все равно принимают мигрантов. Тут как раз на лицо стоическое упорство в продвижении принципов гуманизма. Почти все теракты связаны с религиозной нетерпимостью, которой в развитых странах нет, поэтому странно приводить пример с терактами, как внутренний вопрос устройства этих стран.
Манипуляция сознанием не такая как у нас, все-таки есть выбор и для сравнения можно сказать, что этой манипуляции меньше чем где-то еще.
Дальше Вы говорите о сексуальных преступлениях, но, по-моему, забываете, то есть отдельный вопрос преступности на этой почве(которой в Союзе было не меньше), а есть вопрос сексуальности, оба вопроса Вы одним пакетом приводите, а в советской фантастике тема сексуальности выносится в область табу, что заведомое лукавство. Не только ведь на телевидении не было секса, но и в литературе тема была табуирована, то есть в той же фантастике табуированна. Тогда давайте так если мы ему табуируем в литературе, то не станем на нее ссылаться вообще, а то это непоследовательно.
В советской фантастике чаще всего в центре русские имена и русские города, человечество в целом где-то на втором плане. В американской по-разному, но много примеров, особенно в поздних образцах, где принципиально вводится весь спектр рас и наций, обязательно темнокожие и азиаты и часто утверждение о равенстве всех существ, что в советской фантастике тоже есть, но мне кажется не так очевидно. Например у Саймака в "Городе" животные и машины живут с людьми, как личности, нападение даже животным на другого животного — табу, и там происходит в сюжете неслыханное ЧП, когда в лесу обнаруживают какого-то зверька подвергшегося нападению, впервые за несколько сот лет. Ну вот это не новая фантастика, а 1952 -год. Причем эти идеи мне кажутся органичными для современных ведущих стран, когда в фантастике отказываются от употребления животных в пищу по этическим соображениям, то есть эти идеи витают и в современности ведущих стран, относительно популярны, в будущем возможна замена животного белка синтезированным чем-то, а в советской фантастике я такого не припомню. Может Вы подскажите? То есть на такие детали я обращаю внимание. Ведь можно говорить, что мы за все хорошее, а в основе нежизненные схемы, а можно представлять позитивное будущее исходя из реальных позитивных тенденций.
PS. Я не люблю страшилки и постапокалипсис, но есть публика которой это нравится, особенно у подростков популярно. Еще многие люди любят теории заговора и сопутствующие сюжеты. Только если многие любят перченое, то почему по этому вкусу надо судить обо всем, когжа есть любое предложение? Мы же не воспринимаем литературу, как руководство к действию, она разная, есть умная есть проще, есть стильная и атмосферная, как чашка трпкого кофе, есть разряженная, как дымка, разная, чаще с позитивным этическим подтекстом даже боевики, но на любителя найдется и с негативным даже, но это реже. Все-таки люди любят сопереживать хорошим героям и созидательным устремлениям.

rim_x, Я хочу говорить о литературе, а вы о политике. Мне не интересно здесь обсуждать Царнаевых, понимаете? Можете поговорить об этом с кем-то другим, а лучше и на другом сайте. Ещё раз расставлю точки над i, я задал вопрос в своём первом посте, на который мало кто что смог ответить вразумительное. Те, кто может что-то ответить по существу - ответьте, кто не может - не надо флудить.

tortila, "Лучшая фантастика содержит элемент философского осмысления".
Что, есть какой-то закон, согласно которому это так? Если довести эту мысль до логического конца, то лучшая фантастика - это философия. Но я не замечаю большого спроса со стороны широких масс населения на творчество Гегеля, Канта или, допустим, Бердяева. Это философия может обретать вид фантастики, как, например, "Утопия" или "Город солнца". Но не надо их друг с другом путать. Всё-таки фантастика - это жанр развлекательной литературы, а не раздел философии. И потом, все великие люди, про которых говорят, что они опередили своё время, были мечтателями. Взять хоть Циолковского или Королёва, без которых все эти космические оперы до сих пор читались бы как детские сказки. Так что же за фантастика без мечты?

rim_x, Угу, спасибо. Но это сериалы всё-таки. Совсем другой жанр. Мне интересно, что там американские писатели-фантасты напридумывали про наше общечеловеческое будущее. Про идеологическую ортодоксальность советских фантастов я, скорее, не согласился бы. Про победу коммунизма во всём мире я почему-то книг не помню, хотя, казалось бы, очень логично было фантастам про это писать. :) Ан нет. Просто пишут про слияние народов в некий супер-супер этнос, превращение русских, американцев, французов, англичан и прочих в землян. В общем, про дружбу народов, которой нам так не хватает. Нет каких-то культурных стереотипов и предрассудков. Это тоже подкупает, особенно если сравнивать эти книги со многими американскими фантастическими фильмами, где американцы неизменно спасают мир, а прочим (во всяком случае русским) уготована роль недотёп и алкашей.

Bukvoved, А почему нельзя сериал привести в качестве примера? Если говорить о представлениях о будущем? Если сравнивать в книгах, то как, по количеству образцов благополучного будущего? И еще нельзя забывать, что американские писатели могли писать свободней советских(хотя нам говорили ровно обратное и мы верили, что свобода слова это у нас) , все что придет в голову, они не жили в секте, сами могли читать все что угодно. С другой стороны, вот арабы читают свои идеолого-религиозные тексты, но кажется, что им лучше бы запретить. Архаичные тексты разжигают страсти у дикарей. То есть, как посмотреть. Сильное общество позволяет себе свободу, а слабое она может губить, привести к несвободе, а несвобода может быть еще хуже дурного влияние в слабом обществе, ведь идеологи хорошему редко научат.
Для писателя еще есть потребности публики, которую надо удивить, взбудоражить, еще что-то сделать, еще есть собственные авторские идеи. С другой стороны, надо признать, что установка на такое вот будущее прекрасное далеко, она, эта установка была, и мне она нравится. Только ее можно найти в американской фантастике. Наверное когда много разных моделей, то искомая не бросается в глаза, как если бы была только одна эта. Но это, как перестать сообщать о авиакатастрофах и начинает казаться что самолеты не падают совсем. Не сообщали ведь и ощущение было приятное, что не падают. Но они хоть и падают иногда, но летают-то все равно хорошо. В общем лучше когда все можно написать и прочесть по желанию.

rim_x, Хотите поговорить о сериалах - ради бога. Только это выходит за рамки предложенной темы, вот и все. Всё-таки здесь сайт, предназначенный для любителей книг и речь здесь изначально велась о книгах. К тому же корректнее сопоставлять книги одного периода времени. Советская эпоха закончилась с началом 90-х, и то, что появилось и появляется в американской массовой культуре позднее, сопоставлять именно с советской культурой довольно странно.
Далее, вы пишете:

С другой стороны, надо признать, что установка на такое вот будущее прекрасное далеко, она, эта установка была, и мне она нравится. Только ее можно найти в американской фантастике.

Так давайте уже найдём! Чего мы воду в ступе толчём? В начальном моём посте я вполне чётко обозначил свой вопрос, но вместо того, чтобы получить на него конкретные ответы от знающих читателей, нахожу в основном пространные рассуждения на тему, чего там в СССР было, да чего не было... Я сам успел пожить при СССР, да и мозг у меня присутствует, могу вспоминать, сопоставлять и делать выводы. Мы не обсуждаем здесь СССР и США, их политические системы и исторические судьбы. Мы обсуждаем литературу! Конкретно - жанр НФ. Так что давайте ближе к делу. Конкретные названия книг американских писателей можете назвать, где будущее человечества осмыслено в оптимистичном гуманистическом ключе? Если нет, значит нет. Если да, поделитесь информацией.

Bukvoved, Вам привели большой цикл романов Ле Гуин, с которым я, правда, не знакомился еще, но в планах и там говорят самое оно (предвкушаю, я на подступах читал рецензии). Что Вы думаете об этом цикле Ле Гуин? А вот другой пример Вам привели - "Заповедник Гоблинов" мне этот роман знаком с 90-го года примерно, и там как раз то о чем Вы говорите, могу подтвердить, даже отрицательных моментов и не припомню (возможно надо перечитать, если ошибаюсь), там все, вроде бы, прекрасно - расы дружно осваивают галактику (если не путаю), Земля похожа на парк с университетами, фольклорными заповедниками, с шумными портами где существа с разных уголков галактики спешат по своим делам. Все вместе и наука и сказка и искусства и история далекого прошлого. Вы еще не прочли "Заповедник..." интересно что Вы о нем скажете. Выше я привел для сравнения конкретного советского автора и конкретного американского. Просто думаю можно впасть в обобщение, а это неправильно по-моему, ведь в американской фантастике книги очень разные и у них цели авторы разные ставили, кто-то хочет напугать читателя, а кто-то наоборот взюодрить, кто-то ставит вопросы, а кто-то их решает, все блюда и ощущения на шведском столе. Разве это не дело выбора читателя?
Ну сериал я привел, потому что недавно посмотрел и он мне понравился именно этим, по заявленной вами теме, а образцов фантастики-книг я не перечитал достаточно, чтоб по полочкам разложить, хотя она меня интересует. Но разве может в одном обществе какие-то идеи существовать в популярном медиа, но не существовать в пекулярной литературе? Мне думается стартрек не на пустом месте образовался. Поэтому мне подумалось можно и сериал привести примером, он большой и известный. Разве это не сообщающиеся сосуды, популярная литература и медиапроекты? Вот насчет ризницы по времени, это пожалуй Вы правы, характерный стартрек правильней отнести к 80-м, "Следующие поколения" начали в 87-ом). Возможно оптимистические идиллические истории о будущем стали заметней в Западной фантастике позже чем в советской, для которой были характерными прежде, но опять же как сравнивать разношерстную продукцию рынка и программную, когда есть госзаказ на генеральную линию? И хорошо ли когда такой заказ? Установка правильная и оптимизм в духе эпохи просвещения, но вот как это отражается на качестве литературы, когда в ней меньше поисках и больше ортодоксальности? Вот я об этом. Я за оптимизм, который считаю обоснованным на порядок более чем страшилки, но, по-моему, людям надо и то и другое, хотя чем слово отзовется никто не знает и я ответить не смогу что для кого лучше. То есть Ваш вопрос вызывает во мне противоречивое чувство — с одной стороны мне нравится уверенность в светлом будущем, и считаю ее обоснованной, с другой стороны мне видится в этом ограничение для автора, сдерживающее его потенциал. И получается что хорошее может быть вредным.

lunarian, Спасибо! Кларком я когда-то зачитывался, но этот сборник прошёл мимо меня. Надо будет полюбопытствовать. Хотя судя по аннотации, это не совсем то... Отличный город будущего в каком смысле? Хорошо развитый в технологическом отношении? Или в гуманитарном? Акцент на развитии (эволюции) техники или общества? А то, судя по аннотации, там общество скорее деградировало...

Bukvoved, .

Отличный город будущего в каком смысле? Хорошо развитый в технологическом отношении? Или в гуманитарном? Акцент на развитии (эволюции) техники или общества? А то, судя по аннотации, там общество скорее деградировало...

Город хорошо развитый во все смыслах. Может я тоже деградировал, но я с удовольствием бы туда переехал. Не всегда нужно жопу рвать, нужно и для себя жить :)

lunarian, В целом, Кларка советую. У него практически везде достаточно оптимистический и разумный мир. Кстати, местами перекликающийся как раз с идеями советской фантастики.

okoem,

Кстати, местами перекликающийся как раз с идеями советской фантастики.

Согласен. Этакий социалист живущий на западе.

lunarian, Кстаааати, Френсис Карсак.

okoem,

Френсис Карсак.

Он очень плодовитый - посоветуйте плиз с чего начинать.

lunarian, Робинзоны космоса, Бегство Земли, Горы Судьбы. Там будущее не то, чтоб дико светлое, но он весьма оптимистичен и тем хорош. Кстати, чернуха и непрерывная тоска с кровищей и самого достали.

okoem,

Робинзоны космоса, Бегство Земли, Горы Судьбы.

Спасибо. А что посоветуете чтобы после первого знакомства началась любоговь с первого взгляда( безотносительно к теме)

okoem, Карсака я тут по-моему, уже вспоминал. Вся беда в том, что он француз, а не американец. :))))) Так что к нашей теме, увы, не подходит. А так да, "Бегство Земли" я раз 6 читал...

okoem, Кларка да, очень любил в школьные годы. Надо, пожалуй, перечитать, освежить в памяти, посмотреть, какое сейчас к его творчеству сложится отношение. Но увы, и с ним у нас неувязочка - английский он писатель, а не американский. :) Американцы, американцы интересуют! Что там у них в головах, в их массовом сознании...