5

Спасибо за отзыв! Видно, все же свобода и школа две вещи трудносовместимые:)

И не только школа. И по работе, и вообще постоянно возникают какие-то условности и ограничения. А больше всего раздражает тот факт, что во взрослом возрасте уже не получается просто сбежать. Все время надо держать в голове виды на будущее и ответственность.
Поэтому "Над пропастью во ржи" до сих пор иногда перечитываю и получаю колоссальное удовольствие от ее свободолюбия и доброты:)

Помню, в каком-то фильме учитель так прямо детям и сказал : "Дети ходят в школу, как взрослые - на работу". Очень четко схвачена суть проблемы. Но скорее у взрослых больше шансов что-то изменить. Все же ребенку даже трудно и подумать о том, как это можно не идти в школу. А убежать - это иллюзия. Убежал - вернули. Взрослый же о какой-то альтернативе думать может.

А мне вот всегда казалось, что дети гораздо чаще, чем взрослые, действуют импульсивно, и менее склонны задумываться о последствиях. Возникает желание убежать - в подростковом возрасте скорее убежишь, а потом уже начинаются сомнения, правильно ли поступил. А у взрослого наоборот, чаще сначала анализ, а до самого побега дело может и не дойти.
Хотя разные бывают дети и разные взрослые. :)
Насчет школы согласна, она является самым показательным примером. Вроде бы и ограничивает, а с другой стороны без нее никуда. Альтернативы и правда никакой. Но и у взрослых альтернатива зачастую бывает обманчива.

Скорее всего - никуда. Потому что альтернатива скорее всего обернется для ребенка полной социальной изоляцией. Но мы создаем системы, без которых потом никуда, несмотря на то, что многое там происходящее заведомом абсурдно.

Взрослому, чтобы убежать, надо остаться ребенком:) И назовут его поступок, конечно, бегством от взрослой жизни, ответственности, той же зрелости, от чего угодно. Лишь бы не убегал.

И назовут его поступок, конечно, бегством от взрослой жизни, ответственности, той же зрелости, от чего угодно.

А с другой стороны, ребенка в душе сохранять очень здорово :) Ответственность, конечно, должна быть, и бегать от нее нехорошо. Но какая разница, что подумают другие, если человеку для счастья требуется именно убежать от системы?
Вот только Вы правы, при нашем раскладе далеко убежать все равно не получится. Разве только поддерживать иллюзию. Но Холден, как мне помнится, к похожим выводам и пришел. И свобода для него была больше состоянием души.

"Вот только Вы правы, при нашем раскладе далеко убежать все равно не получится".

Не - я верю в возможность побега. Максимально ответственного:) У Холдена же все еще впереди. Еще одна школа:)

Ну да, вечное бегство - тоже вариант :)
А вообще и в школе есть множество положительных моментов, так что, может, осознает и бегать никуда не придется :)

Многим школа поперек горла становится:) А насчет Холдена не согласен - что его проблемы - в школе? Вроде как он сам для себя - проблема?

Школа - это, собственно, правила и послушание. С этим у Холдена, в отличии от нас, грешных, все в порядке. Он только сам пытается установить свое. Петухи взбунтовались.
Приносят тебе путевку в пионерлагерь и это воспринимается как издевательство. Еще месяц слушать всяких мудаков на линейках, ходить строем и жить по расписанию. За что?

"Школа - это, собственно, правила и послушание". Верно. "С этим у Холдена, в отличии от нас, грешных, все в порядке. Он только сам пытается установить свое". Вот что-то не очень видно, что именно свое он хочет установить. Притвориться глухонемым и работать на бензоколонке? :)

События у него в виде расширения пространства. По существу, это проявление своей воли вместо той, что навязана ему школой. В остальном - да, более сложная грань. Он приходит к добродетели, это его составляющая - ловить детей. Посредством опять же - воли. Но по сути - это он себе такое правило вырабатывает. Что тоже признак школы

Не, ну такая школа - это уже совсем другая школа.

Про детей это да - как-то я сразу не сообразил. Хотя как программа это тоже не очень работает, не очень похоже на "программу". Все же Холден еще не знает, "как надо", но очень четко видит "как не надо".

Вряд ли когда увидит. Логика не самая сильная его сторона. Но не снимать фильмов –сильно. Но он не русский

Я кстати, думал, отнести его к русским или нет, когда ты предлагал соответствующую подборку:)

Русские возмущаются его бездуховностью. Из него вырастет вполне нормальный Клайд Гриффитс своего времени и среды. Именно поэтому его так любят американцы. Которые, как известно, любят с русскими абсолютно разное.

Кстати, по причине отношения к материальному, я из той подборки исключил и Алешу Карамазова. Русскому человеку тема денег неприятна, а у Достоевского она повсеместно. Но и его не назовешь практичным. Другое дело, что тема эта ему нравится. Он ждал молодую жену Анну, которая не даст его обманывать. То есть – аналогично с Холденом. Его нелогичность имеет другую природу, чем, скажем, у Емели. Тому так тяжел материальный вопрос, что он придумал себе мифическую щуку

Но мне кажется, в этом смысле Сэлинджер не слишком американский писатель. Да и Холден - не слишком американец. "Из него вырастет вполне нормальный Клайд Гриффитс своего времени и среды". Но это как-то очень странно. "Бездоказательно, профессор, бездоказательно" :) У Достоевского тема денег повсеместно, но решается-то она по разному. Наверное, пик - когда деньги горят в огне - в "Идиоте". Алеше же в Братьях противостоит Ракитин со своим подразумеваемым желанием "сдать дом, и брать с жильцов деньги".

Все эти Ракитины, Смердяковы и т.д. - часть самого Федора Михайловича. Если бы это был Толстой, то можно бы было допустить, что тот специально троллит своих ненавистников. У Достоевского все по-другому. Он своих врагов находит где-то в самом себе, потом с их помощью страдает, кается и принимает искупление.
В качестве доказательства - прочитай рассказ Сэлинджера "Перед самой войной с эскимосами"

Достоевский тоже ведь иногда врагов извне песочил. Тот же Тургенев, выписанный в "Бесах". Хотя, да, это скорее исключение.

А, это не враг. Они оба довольно вялые. Настоящий враг Достоевского - тупой грубый безапелляционный. Ни одного подобного героя нет ни в одном произведении Федора Михайловича. Он их просто в упор не видел, ибо в реале ему, конечно, собственный враг был известен. Именно поэтому Достоевского обвиняют в вялых мужских образах. Но это его право

"Пред самой войной с эскимосами"я помню. Но мне кажется, там больше дело было в принципе, чем в деньгах.
По Достоевскому - даже если это так, то ведь вполне можно допустить, что искупление важнее "искушения". И тогда, можно далее допустить, что это все равно такой особый подход к деньгам, не знаю уж, можно ли назвать его русским или нет.

А, начинается - искушение дьявола и божья проверка одна фигня. На самом деле все просто - если человека материальное раздражает, то он о нем и не пишет. Исключение составляет Венедикт Ерофеев. Да и то - он так это материальное вывернул, что оно перестало быть таковым. Кроме того - у вечно пьяного приоритеты нарушены.
Было бы странным деньги сводить лишь к деньгам. деньги - это практический склад ума, технологичность, троллинг, желание жить полной жизнью, власть и т.д. Есть, конечно, и такие, где деньги ради денег, но их гораздо меньше

"если человека материальное раздражает, то он о нем и не пишет". Пожалуй, соглашусь. Что не исключает различия жизненных стратегий и при большом интересе к деньгам. Совсем по-разному будут вести себя люди зацикленные на деньгах, как чем-то нормальном и почетном (плюс стремление к власти и что угодно) и люди, которые думают о деньгах, но при этом относятся к ним как к чему-то низменному. А вообще, я раньше как-то не обращал внимания на этот "денежный аспект" произведений Достоевского, да, интересно получается.

Лично мне это качество в человеке вообще, а в Достоевском и Сэлинджере в частности, только нравится. Непрактичность русского же духа раньше вообще считал тупоголовостью. Дело же не в деньгах, а в форме мышления. Со временем пришло понимание того, что непрактичный русский дух имеет другие достоинства, которые лично мне не видятся таковыми

О каких гарантиях речь? Торжественное обещание, что не " ... перебесимся и станем такими же как вы"(с, "Курьер"), а шагнет из окна на улицу внизу?

Само собой не о письменном нотариальном заверенном обещании. У меня от книги осталось ощущение: "Ну, побунтовал, и что?".

Мелковато, то есть? За бунтом с бОльшим размахом можно обратиться к "Ярости " Стивена Кинга.

Я тоже, кстати, достаточно поздно прочитал, но встряхнуть Холдена мне не захотелось:) Кстати, если подумать - разве как раз и не пытаются его встряхнуть окружающие, хоть те же учителя? Но встряхнуть - это, в конечном счете, из одной школы перетряхнуть в другую. Ничего не изменится.
По гарантиям - думаю, гарантия почти стопроцентная. Обоснование?

"Выйдет у нее какая-нибудь шашка в дамки, она ее с места не сдвинет. Так и оставит в заднем ряду. Выстроит все дамки в последнем ряду и ни одного хода не сделает. Ей просто нравилось, что они стоят в последнем ряду.
Стрэдлейтер промолчал. Вообще такие вещи обычно никого не интересуют".

Не, никогда Холдену не превратиться в условного Стрэдлейтера. Не пересекаются они просто. Слишком разное направление мыслей:)

Вероятно, у на с вами разное "позно". Я читала где-то в 23 или 24, когда уже лет 5 или 6 работала и была вынуждена думать о куче "скучных" с т.з. подростка вещей типа оплаты счетов.Подростковый бунт - это всегда бунт "за чужой счет", сам Холден (и ему подобные) ничем за него не полатит, потому что и нет у него ничего., платят всегда другие.

Потому и интересно было бы увиджеть Холдена взрослым - смог бы он бунтовать за свой счет и платить за свои ошибки/"Хотелки"/принципы и пр. Я думаю, что нет.

Опять-таки про подростковый бунт я в целом согласен. Но что именно Холден не платит - не соглашусь. Только если понимать оплату чисто "физически". Но ведь где он в итоге оказался-то? "А потом я чуть не отдал концы, и меня отправили сюда отдыхать и лечиться". Разве это не плата? Он ведь по-настоящему чуть не отдал концы, без дураков.

Да, кстати, что там с комментариями? Хочу просветиться:)

Понимаю:)

Притом я начала же её в ноябре. Страницы три и отложила.

Ну, если книга сразу не забрала, возможно, она и не окажет какого-то серьезного воздействия. В принципе Сэлинджер ведь с первых слов берет быка за рога.

Как-то в своё время (подрстковое) я её не прочитала, а тут на сайте она в топе и всё такое. думю, надо посмотреть. Раз, и наверное, не время.
Многие книги, которые для подростков читаются хорошо или когда ты в этом возрасте, или когда в нём твои дети.

Рад, что сподвиг к прочтению в независимости от результата:)

Мне самой интересно стало. Уверена, что просто недооценила книгу, ибо в том возрасте книги были у меня как способ скоротать время, а все мысли - об алкогольных вечеринках)

В студенчестве обычно все совмещается - и к книгам интерес, и алкогольные вечеринки:)

в студенчестве я торопилась жить, теперь я тороплюсь читать. хоть и на филфаке училась, истинная любовь к книгам у меня зародилась только мммм... через пару лет после получения диплома) сейчас вспоминаю: ах, какая ж дура была, а сейчас книги не с кем обсудить, а тогда могла бы... да не обсуждала.
у всех по-разному, кто совмещает - тем завидую и радуюсь за них :)

"в студенчестве я торопилась жить, теперь я тороплюсь читать". - Отличная фраза! Да, всегда сожалеешь о многом, что сделать не успел. Я вот очень жалею, что в школе языки не учил (по-настоящему), хоть какая-то польза была бы.

ой, перестаньте, так можно обо всём на свете жалеть. не жалейте о том, что нельзя поменять, а меняйте то, что ещё можете изменить :)

Это само собой:) Но все равно жалко.

Я вот книгу в 16 лет читала - не пошло. В 2014 году перечитывала - снова не понравилось. Об алкогольных вечеринках мыслей не было вообще)

Это, наверное, странная ассоциация, но мне "Над пропастью во ржи" чем-то напомнили книги Диккенса. Слишком сладко, на мой вкус...

Хотя, например, когда я начинала читать "Завтрак у Тиффани" после просмотра фильма, мне показалось, что фильм интереснее. А потом я нашла один анализ этого произведения и поняла, что книга-то и лучше, и глубже. Прочла её целиком, мнение о ней изменилось. Хотелось бы какую-нибудь критику на Сэлинджера отыскать, вдруг я всё-таки чего-то не замечаю?)

Интересно, я бы вот ну никогда не сказал "сладко" про "Над пропастью во ржи" и вообще про Сэлинджера. В смысле, может - душещипательно или как-то еще в этом роде? С "Завтраком" мне повезло - я прочел сначала книжку, сразу в оригинале, правда вот фильм мне после этого даже почему-то и начинать смотреть не хочется, при том, что против Одри Хэпберн я ничего не имею, в принципе только "за":) И все же на сто процентов уверен, что там совсем-совсем не то.