2

Прежде всего, нельзя судить весь народ. Это армия, они выполняют приказ. Среди них были нелюди, а были и люди.
Мне кажется, стричь всех под одну гребенку в любом случае неразумно. А тем более описывать грехи, состоящие в том, что кто-то пьет, и играет на гармошке.

А вообще - я же не фашизм тут одобряю) Я просто написала о том, что мне показалось не так в этой книге.

Книгу я читала в детстве, тогда она мне понравилась. Но во все эти нюансы я не вдавалась, конечно.
Оправдывать убийства приказом - не могу.
Думаю, дело не в том, что они там пили или пели, а в том, что они не у себя дома этим занимались, а на оккупированной ими же территории. Так я это представляю. Чужаки ходят по моей земле. моей улице, моему двору, моей комнате.
Я просто смотрю на все с общей стороны. На видимые последствия. Моего дедушку угнали в Германию, на заводе химическом он потерял глаз. Он вернулся, конечно, но кто вернет ему глаз?
Если этот немец пришел не с миром, то он враг, и не важно. хороший он там в душе или нет. Мое мнение. Я ни в коей мере не хочу никого обидеть.

Ну, обижаться-то тут нечего)

Вообще, читая, я среди прочего пошла к маме, которая сказала, что книгу эту очень любила, и что да, вот ей когда было 8 лет, она ухаживала за тремя младшими, стирала, готовила, разогревала и вообще.

С другой стороны, что я знаю о 8 годах моего поколения, это то, что моя подруга в 8 боялась плиты и поэтому зажигала ее так: выкручивала газ, а потом пулялась в конфорку зажженными спичками.

То есть, еще раз - да, я понимаю, что это скорее поколенческие противоположности восприятия. Ну и пропагандистские тоже.

Да, у нас в семейной истории есть доказательство, что не все они твари.
Да, я в него верю и мне его достаточно.
Что скажу: в моей рецензии есть много текста, кроме абзаца про немцев)

Вообще, читая, я среди прочего пошла к маме, которая сказала, что книгу эту очень любила, и что да, вот ей когда было 8 лет, она ухаживала за тремя младшими, стирала, готовила, разогревала и вообще.

Моя сестра тоже многое умела, папа работал, мама почти не вставала уже, по неволе приходилось учиться.
Мне кажется раньше поколение было более самостоятельное, особенно если в деревнях.

С другой стороны, что я знаю о 8 годах моего поколения, это то, что моя подруга в 8 боялась плиты и поэтому зажигала ее так: выкручивала газ, а потом пулялась в конфорку зажженными спичками.

:)) как я ее понимаю, вашу подругу.Я вот, вообще, готовить начала учится только когда зажила самостоятельной жизнью. И это была такая отрава, беее...

Да, у нас в семейной истории есть доказательство, что не все они твари.
Да, я в него верю и мне его достаточно.
Что скажу: в моей рецензии есть много текста, кроме абзаца про немцев)

Все упирается в опыт, пережитое, согласна.
Намек на количество текста понят - умолкаю... :))

Так много раз поднимались эти темы и уже все давно поняли, что нельзя так однобоко судить историю. Перечисленные события вами действительно происходили, и этого никто не отрицает.
А с советской стороны была "славная" Катынь, Большой Террор 37 года, приказ "Ни шагу назад", Августовская облава, отказ о поддержке советских военнопленных, идущий от Сталина, но тем не менее, об этом традиционно не вспоминают.
А с помощью таких книг, как рецензируемая, воспитывались ребята, которые "мясом" закидывали фашисткие войска.
Вот так. История же.

Простите, перечитала сейчас сообщение. Очень резко получилось, и обидеть никого не хотела!

А с советской стороны была

Я не сравнительный анализ делала, а писала свое мнение на конкретные слова рецензии.

А с помощью таких книг, как рецензируемая, воспитывались ребята, которые "мясом" закидывали фашисткие войска.

Я не уверена, что иначе СССР смог бы победить фашизм. Не оправдание, а констатация факта.

Еп, я тоже за это и не люблю. Просто дрожь пробирала местами.
Не видать нам скромной косыночки, видно)

Не видать нам скромной косыночки, видно)

"с офицерами гуляла, шоколад миньон жрала" :D

Что касается советской эпохи и советской литературы, я убежденно считаю, чтобы это любить и в это верить, в это время надо родиться. И иначе никак.

Дада.
Я так думаю, что на такие книги люди, которые читали их в детстве, вряд ли могут взглянуть объективно. У меня вот есть тоже несколько таких)
Перечитывая, я понимаю, что это бред-бред, но равно люблю - даже не сами книги, причем. А люблю себя, ту, которой они нравились. И непредвзятой из-за этого быть не могу.

Я уже что-то в детстве подозревала и такие книги никогда не нравились. И до сих пор все, написанное в таком ключе (вон, даже Крапивин по флэшмобу) вызывает резкое отторжение.

Крапивин, да!
Я думала, я единственная, кому он категорически не нравится.

но-но, Крапивина не трожь;)))
хочешь об этом поговорить? (с) ;)))))

Да, да, знаю, я уже однажды словила люлей, написав негативную рецензию на Крапивина) Но все равно он мне не нравится.

Такие ромашки милые))

"Самолет..." я смотрю понравился ;) может ещё не всё потеряно?;)

из последних ничего не пробовала? он же ещё пишет))

Да, пробовала - оказалось так ужасно, что я и до конца читать не стала, испугалась.
Мне очень хвалили Кристалл - вот его все думаю осилить. Но это все же цикл, так что я все жду, когда будет много свободного времени, чтобы все разом)

хвалили-то те, кому всё нравится)) я вот всё воспринимаю) просто на некоторые вещи смотрю сквозь пальцы, фильтрую и даже не замечаю)) а с тобой нужно учитывать "специфику восприятия, ткскзт)) этот цикл можно и вразнобой читать - не суть. мне кажется, тебе "Гуси, гуси..." могли бы понравиться... хотя кто тебя знает? ;)))

Мунмаус, вот только поздним Крапивиным не надо пичкать людей, которым он и так не нравится :((

ну я не могу оценивать критично)) мне "Топот шахматных лошадок" понравился, к примеру))

Мимими))
Спасибо)

Ах, оставь этот свой топос скромности)

Кстати Крапивин у меня там дальше на очереди. Я все еще собираюсь одолеть цикл про Кристалл.

Да, дадада.
А вот в семье моей бабушки немецкий врач им выходил разорванного гранатой младшего сына тоже.
Но то, я думаю. другой случай. клятва Гиппократа и все такое прочее.

Человечность от национальности ни разу не зависит.

Да, а в семье "прабабушкиных" немцев старший сын повесился, чтобы в нацистскую армию не идти служить. Это профессиональной этикой не объяснишь. Хотя, в любом случае, клятвы Гиппократа мало - Менгеле тоже был врачом, как и множество других его "коллег".

Ой, жестко-то как.
Но в целом все ясно: не все немцы нацисты, и не все нацисты немцы.

моя прабабушка выжила благодаря немцам

вот об этом поменьше бы распространялись на людях. ибо немцы за здорово живёшь харчами и оккупационными марками не разбрасывались. почитайте хотя бы дневники похожей на Вас идиотки Осиповой - это где про "освободительные бомбы". замечательный образчик ФГМ в терминальной стадии.

половину семьи которой расстреляли "свои" еще во времена раскулачиваний

дорогая дебилка, Вы дело своих родственничков видели? настоятельно рекомендую посетить архив и посмотреть. уверен на 99%, что будете неприятно огорчены. потому что: а) кулаки не были обычными хлебопашцами, а являлись натуральной мафией, использовавшей человеческую беду в свою пользу, а также спекулянтами-перекупщиками, неоднократно взвинчивавших цену на товарный хлеб и продукты. к тому же, раскулачивали их при участии других селян. уж если ваших родственничков не просто выслали от греха подальше, а и расстреляли (как вы тут утверждаете), то были ваши родственнички однозначно бандитской сволочью, по которой могильные черви плакали.

помню, в газете было интервью помощника прокурора Ленобласти. лет 6 назад. говорит, приходят люди, просят взглянуть на дела их осужденных в 30-е годы родственников. многие приходят с юристами, другие и сами с усами. берут дела, читают и уходят, хватаясь за сердце. в деле - не доносы и напраслина, а документы, факты и фото, опросы свидетелей - нормальное дело, составлено по всем правилам. оказывается, у большинства невиннопоцтрадавшие дедушки и бабушки воровали, приписывали, убивали, выдавали врагу соотечественников. известное дело: в какую тюрьму не зайди - там сплошь невиновные люди на нарах чалятся.

и сама еле избежала лагеря за то, что вернулась оттуда, где хорошему человеку было положено умереть на славу родины

томиком анекдотов лагерного стукача Солженицына слегка ушиблены? да будет вам известно: в ГУЛАГе уровень смертности не отличался от уровня смертности на свободе. исключение составляют только военные годы, когда законопослушных граждан справедливо поддерживали на более высоком пайке. все цифры доступны - хоть у того же Земскова. в ГУЛАГе люди умудрялись писать научные труды (как будущий академик Лихачев) или выходить досрочно с орденом за трудовую доблесть (как героический папашка Павла Морозова). так что не надо грязи. врать будете у себя в песочнице, таким же тупым подросткам.

к чему здесь речь о оккупационных харчах и марках, если дело было в Германии? или собственную страну немцы тоже оккупировали, а я и не слышала об этом? *впрочем, конечно, ну куда же мне!*
и если я назвала времена так, это еще не значит, что я отношу своих родственников к кулакам. поверьте, архивы я читала, историю своей семьи я прекрасно знаю и до более раннего периода. спасибо, что так легко расклеили свои ярлыки про бандитов и сволочь, надеюсь, ваша семья была умнее и не стояла у стенки, а ставила сама - тогда вы, конечно, имеете полное право гордиться ее историей. а я буду все равно гордиться своей, пусть и по мне червячки поплачут, что уж там.
вот и снова, причем здесь уровень в жизни в лагере? я разве сказала хоть слово о чем-то таком? или вы хотите сказать, что вернувшихся из немецкого плена встречали радостно? а, или опасность отправки в лагерь - на самом деле приятный советский бонус, раз там пайка не такая уж низкая? так, что ли? мда. лучше бы уж вы с просоветской ностальгической лавочки у подъезда слазили и переставали реагировать на любое слово, не совпадающее с вашей картиной мира, как на красную тряпку. может, хоть бы комментарии чужие внимательнее читали бы. или не считали бы всех несогласных по умолчанию дураками и подростками, это никого не красит, знаете ли, и возраста не добавляет.

к чему здесь речь о оккупационных харчах и марках, если дело было в Германии

хорошее отношение к остарбайтерам также было исключением из правил. немцам за это грозил концентрационный лагерь. тогда остаётся предполагать, что ваши родственники были коллаборационистами, раз остались живы благодаря немцам, ибо в немецком плену люди из СССР как правило погибали - из 6 млн. пленных и угнанных, живыми вернулись только около 1.5 миллиона и ещё около 250 тыс. стали по разным причинам DP. всё есть у Кривошеева. не хотите советского генерала Кривошеева - смотрите у гарвардского демографа Д.Максудова - он с Кривошеевым почти во всём согласен.

и если я назвала времена так, это еще не значит, что я отношу своих родственников к кулакам

вы назвали "времена раскулачивания". времена раскулачивания не совпадают по времени с чистками в ВКПб и РККА. да, вопрос на засыпку: по какой статье и каким судом были осуждены ваши родственники, и если были реабилитированы, то в каком году?

спасибо, что так легко расклеили свои ярлыки про бандитов и сволочь

да, легко. как правило, раскулаченные и их дети легко уезжали с мест высылки и устраивались работать или учиться в городах. если были поражены в правах, то речь уже шла о серьёзных статьях. повторяю, посетите любую тюрьму в любой стране - 99.9% контингента сидит "ни за что". быть может, вы будете удивлены, но законность в СССР соблюдалась (об этом даже такой матёрый демократ и юрист Казанник сообщал) и 16% осуждённых судами либо реабилитировались, либо их дела пересматривались с облегчением статьи. для сравнения: в наше время пересматривается не более 2% судебных дел. при такой-то коррупции...

надеюсь, ваша семья была умнее и не стояла у стенки

мои родственники честно работали, воевали, людям и властям не гадили а оба деда - выходцы из бедных крестьянских семей - в 30-х годах получили высшее образование. так за что их к стенке? открою вам страшную правду: даже в 30-е годы людей сажали не на основании доноса (за ложный донос и самому можно было оказаться под шконкой), а на основании оперативно-розыскного дела. если следствие усматривало состав преступления - производился арест. скажите спасибо, что ваши родственники в 20-е - 30-е годы не жили в США и не боролись за свои права. а то бы могли не на нарах оказаться, а на дне близлежайшего водоёма или в фундаменте строящегося здания. обычная практика для Мафии и ФБР.

а ставила сама

ну вот как ещё можно к вам относиться? в голове море разливанное помоев. нисколько не сомневаюсь, что вы самозабвенная сторонница интеллигентского баяна о том, что половина страны сидела, а другая половина сторожила? так читайте фундаментальны труд В.Земскова, работавшего в архивах ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ. за период с 1924 по 1953 г.г. т.н. "репрессиям" было подвергнуто примерно 2.4 млн человек. по той самой пресловутой 58-й статье. попасть в 2.4 млн осужденных по антисоветской статье из более чем 150 млн граждан СССР - это надо уметь!

или вы хотите сказать, что вернувшихся из немецкого плена встречали радостно

вы трудитесь над собой, старайтесь не пороть чушь. что значит - радостно? война шла на уничтожение и порабощение граждан СССР. люди из инстинкта самосохранения шли на предательство, на всяческую помощь врагу. фильтрация вернувшихся из плена или перемещённых лиц была неприятной, но жизненно необходимой мерой. только за первый год войны органами контрразведки было выявлено и изобличено более 8 тысяч завербованных и засланных немецкими спецслужбами советских граждан. или вы настолько добры, что готовы просто из жалости встречать всех пленных с хлебом-солью? ну так большинство людей после проверки возвращались снова на фронт, а неспособные воевать отправлялись в тыл, работать на Победу. после войны необходимо было выявить бывших карателей, палачей, оставшуюся на оседание агентуру, просто уродов, за немецкую пайку бивших плёткой по лицу соотечественников. как минимум двое моих родственников были в плену и прошли проверку.

а, или опасность отправки в лагерь - на самом деле приятный советский бонус, раз там пайка не такая уж низкая?

вы идиотка? опасность присесть на нары или повиснуть в петельке имени генерала Власова имели натуральные, а не вымышленные враги. или назовите хотя бы парочку имён людей, севших за плен незаслуженно?

если же вы немного прочистите хлам в своей голове и взглянете на сегодняшний день, вы увидите бодро шагающих легионеров СС на парадах в Прибалтике. получается, лагерный паёк не пошёл этим гнидам во вред.

лучше бы уж вы с просоветской ностальгической лавочки у подъезда слазили и переставали реагировать на любое слово, не совпадающее с вашей картиной мира, как на красную тряпку.

лучше бы вы держали при себе байки о своей семье и свои знания о советской действительности. СССР не был раем на земле, но был вполне нормальной страной - во многом даже лучше других. во всяком случае, мы хотя бы имеем силы анализировать ошибки и неприглядные моменты своей истории - другие просто рядятся в белые одежды и продлевают сроки доступа в архивы. но хуже то, что образованщина, вроде вас, всем обязанная СССР, только и делает, что вываливает историю своей страны в грязи, причём делает это по-мазохистски сладострастно.

может, хоть бы комментарии чужие внимательнее читали бы

я всего лишь отреагировал на вашу очевидную глупость. назвать дурака дураком или вроде бы взрослого человека не вылезшего из подросткового восприятия окружающего мира - не есть оскорбление. в следующий раз будете обдумывать то, что пытаетесь выплеснуть на ни в чём не повинных людей. так что не плачьте.

я вовсе не вываливала СССР в грязи, я вообще нигде не сказала, хорошая это была страна или плохая. вы считаете, что все и всегда было по справедливости, в каждом случае, каждый год, что ж, я рада за вас и вашу счастливую убежденность в правосудии и нерушимости советских законов. спасибо, что, по-видимому, зарегистрировались специально для того, чтобы разрушить мое подростковое восприятие, но, раз уж вы так здорово сами разобрались, кто тут где коллаборационист, статьи я уж точно вам приводить не собираюсь. и так все со мной понятно, где мне до потомков честных крестьян.

я не очень понимаю, чего вы хотите от меня. вы наговорили кучу глупостей про свою семью. причём, эти глупости - натуральная калька с перестроечного журнала "Огонёк". я всего лишь (на основании ваших же слов) постарался показать глубину ваших заблуждений. за что боролись...

теперь вы тупо юродствуете, потому что вам абсолютно нечего ответить по существу. например, мне понятно, что следственных дел своих "невиннопоцтрадавших" родственников вы не видели (а их сейчас легко выдают ознакомиться потомкам, если только дело не касается государственной безопасности, что маловероятно). поэтому - да - мои родственники чисты. в отличие от ваших мутных. возможно, вы когда-нибудь поймёте, что это вы, а не я, своей непролазной глупостью и любовью к шаблонам, вредите своим родственникам. режьте дальше.

Ну, мастера-стахановцы в основном все те же рабочие-трудяги, у которых максимум, что было - это вечерняя школа.
Я на ничье отношение к Советской власти не претендую, просто высказываю, как оно мне кажется - человеку, для которого ссср закончился в полтора года и хорошо)

Не уверена, что она и в детстве бы мне понравилась, на самом деле. Думаю, я просто многое пропустила бы, не заметив.

Ну, мастера-стахановцы в основном все те же рабочие-трудяги, у которых максимум, что было - это вечерняя школа.

вообще конечно не по книге, но мимо темы заводов пройти не могу: во-первых, "мастер" знал и умел ой-ой-ой сколько и чаще всего был образованным человеком с техникумом,а во-вторых, глядя на сегодняшний день - а рабочих-то простых не хватает, а многие современные люди с окраинных рабочих районов и не способны учиться в институтах и может их не стоит ими мучить, как и делалось в советское время - не можешь учиться иди работай, прямо у станка и научат.

не было там все так однозначно плохо, хотя и об однозначно хорошем тоже не заикаюсь.

как и делалось в советское время - не можешь учиться иди работай

в то бесславное ) время дошли до почти всеобщего высшего бесплатного образования, совершенно обесценив его: путь на вечерние и заочные отделения был открыт всем;

И при этом тогда учителям нормально платили.)

в то время вобще никому не платили)) все были равно и счастливо нищими, а учителя в особенности;

тогда платили вполне неплохо, проблема была в том, что эти деньги некуда было тратить. Покупать было нечего: ни одежды нормальной, ни мебели, вообще ничего. Отсюда и всеобщее нищее равенство )

ой, а ещё знаете, вот вспомнила историю: и смех, и слёзы. Моя бабушка какими-то невероятными путями ''достала'' для меня красивую меховую белую шапочку и белые сапожки, какое-то невероятно красивое кремовое пальто, даже по-моему немецкое. Через неделю бабушку вызвали в школу к классному руководителю и ей ''посоветовали'' одеть девочку более достойно звания пионерки, а не потакать зарождающимся буржуазным вкусам девочки ))) Черное или коричневое было бы в самый раз )))

А у меня маму чуть не исключили за то, что она под форму часы подаренные надела. Причем серьезно под форму - она их только тайком подружкам показала, но кто-то сдал)

Моя бабушка какими-то невероятными путями ''достала'' для меня красивую меховую белую фапотьку

и к фаптьке белые сапофки

P.S. Образование обесценилось в наше время.) Как говорит мама, тогда троечник умел гораздо больше, чем нынешний отличник)

Ну, мастера-стахановцы в основном все те же рабочие-трудяги, у которых максимум, что было - это вечерняя школа.

дремучая Вы, что там. Вы даже не в курсе, что сделал Стаханов и в чём заключался его метод. а суть вовсе не в дополнительных часах работы, как Вы невежественно сказали выше. забойщик Стаханов и два крепильщика так организовали работу, что за смену (т.е. нормированный рабочий день) выполнили сначала 14 норм на человека, а чуть позже подняли норму выработки ещё в два раза. то, что Вы тут пытаетесь обсуждать через губу, называется НОТ - научная организация труда.

просто высказываю, как оно мне кажется - человеку, для которого ссср закончился в полтора года и хорошо

вот видите - в СССР не жили, а чота там берётесь судить. Вы не беспокойтесь. Вы до сих пор живы только потому, что 74 года СССР был и действовал. и до 1985 года СССР был лидером не по пошиву штанов, которых вашей породе катастрофически не хватало, а был лидером по части капиталовложений и вводу в строй основных фондов. т.е. инфраструктуры и всего, что с ней связано. т.е. у вас свет в доме горит, есть стены, говны куда надо текут, вас до сих пор лечат и учат на базе тех ещё кадров и полученных знаний, у вас есть дороги и какое-то поддерживающее жизнь производство. ещё понятнее: основные фонды - это то, что делает жизнь рядового человека элементарно цивилизованной. чем больше этих фондов, тем спокойнее заднице рядового гражданина - ад перед ним не разверзнется, пока идут такие вложения. но вот с ипотекой, кредитом на форд-фокус и плазменную панель могут быть проблемы, да.

теперь вы живёте в стране, руководству которой нет дела до комфорта вашей попы. руководство озабочено собственным обогащением, даёт крохи со стола более-менее социализированным обывателем и проедает ресурс, заложенный несколькими поколениями советских людей. поскольку я на четверть века старше вас, то, скорее всего, я не увижу окончательного краха страны - лет 15 мы ещё побарахтаемся. но вот вам, которой так не нужен СССР, будет дана возможность прочувствовать все тяготы и лишения от гибели страны, которой не нужно будущее. я не предрекаю, а всего лишь с большой долей вероятности считаю, что смерть вашего поколения будет мучительной, долгой и унизительной. особенно если доскрипите до старости. может, к тому времени поймёте, что у вас украли.

Это документ времени, ему и правда стоит сгнить в архивах.

не надо сгнивать, а то забудем и все повторится вновь

Я, знаете, убежденный тругодоголик)) І в праці сконати - уже довольно долгое время мо личный девиз, хотя это и печалит.

Что касается нацистов - нет, конечно, они делали много ужасов.
Но в конкретном куске текста это выглядит таким образом: немецкий солдат играет на губной гармошке - русская собака тоскливо воет.

Я полагаю, я не совсем четко показала свою позицию. Я никоим образом не поддерживаю нацизм. Просто мне кажется, что в той войне было достаточно много героического, чтобы не пользоваться подобными дешевыми лубочными приемами.

Тоже, выходит, пашете сверхурочно? Дотянулся проклятый Сталин, в охотку или по каким-то иным побуждениям? И, если все-таки второе, почему Вы напрочь отказываете в подобной мотивации стахановцам? Откуда эта горькая ирония по отношению к четвероклассникам, столкнувшимся с необходимостью самостоятельно поддерживать чистоту? Почему зрелище пионеров, выигравших поездку в колхоз, вызывает в Вас такую бурю чувств? :)
Как выглядят нацисты в данном конкретном куске текста, подсказывают цитаты, приведенные на второй странице обсуждения. Но, даже без учета цитат, неужели Ваше "компаративистическое естество" (почему не компаративистское, I wonder) не провело соответствующих параллелей с огромным массивом литературы, романтической прежде всего, где "злодей входит - гром гремит/земля трясется/совы ухают/волки воют" - один из самых распространенных приемов? Притом что в "Гарри Поттере" этот штамп тоже активно эксплуатируется в хвост и в гриву?
Поневоле напрашивается вывод если не о предвзятости рецензента, то уж, во всяком случае, к его поразительной ретроспективной глухоте.
Буду рада ошибиться, разумеется.

По-моему бурю чувств это вызывает как раз у вас, судя по жж-радости)
Нет, я рада, если вы считаете, что общественная работа добро, а шелковые платья - зло. И что мотивация вроде: "ничего, что ваши друзья умерли - идите лучше копать ямы", тоже кажется вам нормальной.
Да, я совсем не помню ссср. Но детские книги о нем есть разные. Есть тот же Гайдар, например, который смотрится очень даже хорошо, есть Булычев, есть Кассиль, Катаев и много других отличных писателей, у которых нет на каждой странице огромной надписи: ПРОПАГАНДА.
А у Осеевой в ее Ваське это есть. Эта книга мне не нравится не потому, что она про советский союз и пионеров, а потому, что она плохая, потому что мир в ней выглядит как чертова антиутопия, где у детей нет права ни на что иное, кроме труда.
Отлично, что существую люди, которые считаю Осееву классиком и готовы прощать ей все.
Я так не считаю, и, полагаю, право на это имею.

Это не радость. Это недоумение. Вы же филолог, верно? Объясните, бога ради, какую методологическую базу вы использовали при анализе текста Осеевой, если на выходе получили такие причудливые результаты?
Взять хоть это самое шелковое платье. Помнится, Трубачев сурово обрывает товарищей, взявшихся пообсуждать внешний вид Нюркиной мамы. И Одинцов его поддерживает. Потому что не в платье, ох, не в платье там дело. Вообще, понятие "шелковый" в тексте коннотировано скорей позитивно.
"Ничего, что ваши друзья умерли - идите копать ямы" - это, извините, передегивание почище фашистов, невинно играющих на гармошке. Тут цитату не помешало бы. Впрочем, как явствует из случае с цитатами о тех же фашистах, с первоисточником Вы явно не в ладах. А иначе откуда вывод, что дети в "Ваське" не имеют права ни на что, кроме труда? Учились за них, видимо, другие дети, и отдыхали, наверное, тоже. В походы там ходили, всётакое.
Ярлык антиутопии, на мой взгляд, также использован несколько поспешно. Антиутопия имеет довольно стройный жанровый канон, которого в "Ваське" не наблюдается.
Признаться, поначалу Ваш метод показался мне эдакой перверсивной деконструкцией, но последний комментарий заставил засомневаться в этой оценке. Уж слишком велико Ваше стремление не столько вскрыть подлинные смыслы текста, сколько навязать тексту смыслы собственные. Вот, обратите внимание, я ведь ни разу не затронула вопрос качества книги Осеевой, а вы на этом вопросе всю доказательную базу выстроили.

В основном это, конечно, был клоуз ридинг - не знаю, как его устойчиво переводят на русский.

Если уж мы про осуждение - то Трубачев и Одинцов напирали не на то, что обсуждать родителей Нюры нехорошо, а на то, что делать это нельзя о тех пор, пока она сама об этом не попросит. Да и не в персонажа скорее дело, а в авторе, и в том, как она об этом пишет.
А вот и цитата "– Плакать нам некогда! И чтобы живо мне на работу становиться! Яму копать, в поле идти!"
Насчет антиутопии не соглашусь. Это стопроцентно не дистопия, но вполне себе анти. Скажем так - сама книга не написана в жанре. однако события в ней происходят в очень и очень антиутопичном мире.

И - да, вы совершенно правы. Я как раз сторонница того, что у текста есть столько смыслов, сколько и читателей. Я пишу то, что вижу в тексте. Нет ничего трагического в том, что вы в нем видите нечто совсем иное.
И как раз очень жаль. что вы нисколько не затрагиваете вопрос качества книги. Это ведь, знаете, все же книжная соцсеть, вот я и говорю о текстах.

Я тоже говорю о текстах. О качестве вашей рецензии, в частности. Оно меня удручает.

Я пишу то, что вижу в тексте. Нет ничего трагического в том, что вы в нем видите нечто совсем иное.
Удивительный музык. Какой же это close reading? Этот метод незабвенный Умберто Батькович Эко называет "насильственным размыканием поэтики". Или вы нашли в тексте указания на его интенциональную открытость?

О копании ям. Вот та же цитата в контексте:
- Дядя Степан... - Голос у Васька дрогнул. - В этом грузовике наши
девочки были. Мы их на дороге подсадили...
- Чего? - Степан Ильич широко открыл глаза, неуклюже повернулся к
матери.
Баба Ивга сидела прямая, неподвижная:
- Не знала я этого, сыну...
Степан Ильич посмотрел на ребят. Они сидели согнувшись, каждый с трудом
удерживал слезы. Сева закрыл руками лицо, пальцы его дрожали.
У Степана Ильича на лбу выступили капли пота. "Так вот куда побежал
Митя!" - подумал он и обернулся к ребятам:
- Вот что я вам скажу, хлопцы... Может, и погибли ваши девочки, и горе
ваше большое... На войне слезы несчитанные. Только слабость нам сейчас не к
лицу. Слабость наша врагу на руку... А у нас дела непочатый край. Хлеб на
поле стоит, рабочих рук не хватает... - Он встал. - Плакать нам некогда! И
чтобы живо мне на работу становиться! Яму копать, в поле идти!.. Кто у вас
командир?

Обратите внимание: Степан Ильич также шокирован новостью. Он широко открывает глаза, на лбу у него выступают капли пота. Его распоряжение - попытка вывести детей из ступора, классический психотерапевтический прием.
Внятного примера порицания за шелковое платье мы так и не увидели, ага.
И, чтоб два раза не вставать, не затруднит ли вас перечислить маркеры антиутопического дискурса, на основании которых вы причисляете текст Осеевой к антиутопии?

Ну, Эко медиевист, что, несомненно, превращает для него клоуз ридинг в злое зло. Но это не делаем его мнение истиной в конечной инстанции.

И что, вас правда не поражает, что детям и пяти минут погрустить нельзя? Не время сейчас сидеть, война нынче... Дада, это оно)

И снова - "сама книга не написана в жанре. однако события в ней происходят в очень и очень антиутопичном мире". Ну, давайте смотреть - все должны быть счастливы, жизнь человека строго регламентируется обществом и государством в частности, общественная работа ставится в разы выше личности, добавим к этому нивелирование чересчур близких отношений, а также очень заметный курс на доносы и отказ от того, чтобы иметь что-то, скрытое от остальных. Не забудем также и о кастово делении - вы дети, вы будете строить школу, а он директор, ему нельзя, он будет только командовать.

Конечно, пока у центре не будет героя. который всему этому противостоит, антиутопией это не назовешь. Но мир удручает.

В заключение - меня восхищает, как вы, по сути, так ничего и не сказали о самой книге. Даже после прямого вопроса вы красиво переводите стрелки.
Браво, просто вот браво)

Ну, Эко медиевист, что, несомненно, превращает для него клоуз ридинг в злое зло.
Охохонюшки. "Открытое произведение", "Роль читателя", "Шесть прогулок в литературных лесах", "Миф о супермене" - эти названия Вам что-нибудь говорят? Если нет, начните хотя бы с первого...
Тут ведь вот какой интересный казус получается. Вы выносите суждения о тексте в структуралистской парадигме, а за аргументами для их обоснования обращаетесь к парадигме постструктуралистской. Такой вот плюрализм мнений в отдельно взятой голове. Потому что с позиций той же концепции открытости - помните, вы говорили о субъективной вариативности прочтений? - такой бинарной оппозиции как качественное/некачественное просто не существует. Речь может идти только о совпадении или несовпадении текстуальных стратегий, кодовых надсистем автора и читателя. И в вашем случае эти кодовые надсистемы в силу многих причин как раз-таки не совпадают, но вы почему-то обвиняете в этом текст. Не спорю, для читателя первого, по Набокову, уровня это было бы ожидаемо. Но вы-то филолог. Печаль, печаль.
Не понимаю, почему вы решили, будто детям НЕЛЬЗЯ погрустить. Степан Ильич старается их отвлечь, это верно. Но эти два утверждения отнюдь не тождественны.
По антиутопии, извините, у вас получилась замечательная характеристика "Утопии" Томаса Мора. Неужели разница между утопией и антиутопией столь незначительна? 0_о

Вы будете смеяться - да) По сути утопию от антиутопии отличает то, что утопия всегда объективна и описывает общество в целом, где все винтики на своих местах, а антиутопия, в свою очередь, фокусируется на винтиках и смотрит на них вблизи. Это как парк развлечений - пока идешь по стрелочкам, это мир-мечта, но стоит зайти за кулисы, как он теряет свой лоск и идеальность.

Что касается Эко - да, я не спорю, он отличный универсальный ученый. Но он медиевист, и на мир он все же смотрит как медиевист. Скажем так, в основе своей он медиевист, хотя равно хорош в любой другой маске.

И я не вижу ничего странного в том, чтобы применять разные подходы даже в рамках одного текста. Как печален был бы мир, если бы текст можно было объяснить только в одном ключе. ведь правда? Да, моя система координат кардинально отличается.
Об этом я говорила раньше, как и том, что есть много книг той же эпохи, которые даже теперь не выглядят устаревшими ничуть.

И ох, не нужно вспоминать Набокова. Он достойный писатель, но его лекции критики просто не выдерживают. Ну, вы, полагаю, сами в курсе - слон тоже большое животное, как говорил Якобсон.

И снова же - хотите говорить о книге - давайте говорить о книге. пока же вы просто, не знаю, фаршируете свои ответы терминологией. Нет, она ничуть не смутит меня, если вы рассчитываете на этот эффект. И да, я могу так еще долго, но, откровенно говоря, не вижу смысла.

Вы посыпаете голову пеплом, но не дали ни одной альтернативы. Вот что на самом деле печально.

По сути утопию от антиутопии отличает то, что утопия всегда объективна и описывает общество в целом, где все винтики на своих местах, а антиутопия, в свою очередь, фокусируется на винтиках и смотрит на них вблизи.
Ойдану? А ведь вы, помнится, обвиняли Осееву в обобщениях. Все страньше и страньше, как говаривала Алиса.
Но он медиевист, и на мир он все же смотрит как медиевист
Объясните, пожалуйста, каким образом его медиевистские наклонности проявились в концепции открытости текста.
И я не вижу ничего странного в том, чтобы применять разные подходы даже в рамках одного текста.
В этом как раз ничего странного нет. Странно то, что применение одного подхода вы оправдываете средствами другого. Это, знаете, все равно что налажать в решении задачки из учебника Погорелова и прикрываться при этом неевклидовой геометрией. Он достойный писатель, но его лекции критики просто не выдерживают.
Надо сказать, в плане интерпретативных стратегий вы с ним удивительно схожи.
И снова же - хотите говорить о книге - давайте говорить о книге.
Я же, кажется, объясняла, что хочу говорить о вашей рецензии. Пока услышанное удручает.

Ну, круто, что у вас другой взгляд. Поделитесь им, возможно? Конечно, дистопии выглядят иначе - но в случае антиутопий все примерно так и есть.

Его медиевистские наклонности, очевидно, не дают Эко признавать подход, при котором не столь важен контекст написания. Потому что он дает совсем иную картину. Я так скажу - если бы клоуз ридин был бы так ужасен, он бы не мог существовать так долго. Опять же - круто, что вы считаете иначе, но никакого своего мнения вы так и не дали.

Насчет разных подходов - вы знаете, я вот в дипломе утроила микс из лакановского психоанализа и компаративистики. И почему-то никого это не возмутило.

А я, кажется, так же объяснила, что хочу говорить о книге. И больше пока что удручает ваша неспособность сделать это. Вы пытаетесь найти, где я неправа и где я оступлюсь в споре с вами.
Но это какой-то беспредметный спор. Дайте свою, другую точку зрения.
Пока ее нет, вы больше походите на некоторых из моих однокурсников, которые, не читая текста, прятались за подобной же словесной эквилибристикой.

Признаться, я ждала от вас большего.

Конечно, дистопии выглядят иначе - но в случае антиутопий все примерно так и есть.
И вы снова - уже в который раз - путаетесь в семиотических кодах. Видите ли, с позиций close reading "Утопия" Мора, даже если интерпретировать ее как антиутопию, утопией быть не перестает.

Его медиевистские наклонности, очевидно, не дают Эко признавать подход, при котором не столь важен контекст написания.
О, это безусловно выдающееся открытие в литературоведении. Осталось объяснить, каким образом вами сказанное согласуется с TeSWeST и тем, что, собственно, пишет Эко о тексте как о макрокоммуникативном акте.

Я так скажу - если бы клоуз ридин был бы так ужасен, он бы не мог существовать так долго.
Close reading ничуть не ужасен. Но то, что вы делаете с текстом, - не close reading.

Насчет разных подходов - вы знаете, я вот в дипломе утроила микс из лакановского психоанализа и компаративистики. И почему-то никого это не возмутило.
Да, потому что в этом нет ничего экстраординарного. Вот если б вы Лакана с Бехтеревым скрестили, это было бы любопытно.

А я, кажется, так же объяснила, что хочу говорить о книге. И больше пока что удручает ваша неспособность сделать это. Вы пытаетесь найти, где я неправа и где я оступлюсь в споре с вами.
С позиций той парадигмы, которую вы используете для прикрытия, споры о текстах в принципе невозможны. Спорить можно об интерпретации - вот именно этим мы и занимаемся. Я всего-то хочу понять, почему в случившемся с вами герменевтическом коллапсе вы обвиняете текст.

Пока ее нет, вы больше походите на некоторых из моих однокурсников, которые, не читая текста, прятались за подобной же словесной эквилибристикой.
Надо же. А мне казалось, мы беседуем как коллеги.

Признаться, я ждала от вас большего.
Ну, в моем случае ожидания оправдались процентов на семьдесят: среди моих студентов есть любители интерпретировать текст по принципу "это Пушкин виноват" :)

Ну давайте говорить откровенно.
Вы занимаетесь тем, что цепляетесь за что-то, и тут же забываете об этом - пример с Набоковым тут очень показателен.
Нам попросту не о чем спорить, и не потому, что спор невозможен - просто единственный аргумент, который вы в принципе выдвинули за все время - мое отвращение к труду.

Признаться, смысла я в этом разговоре больше не вижу.
Просто я не верю, что неумело сделанную книгу с шаблонными персонажами нужно и можно оправдывать тем, что она затрагивает важную тему.
Вы считаете иначе - ваше право.
Вот и весь спор)

На этом прощайте и удачи вам.

фелолаги такие смишные янемогу прям *слёзы умиления*
хочеца взят фелолага на ручки погладить поспинке почесать за ушком
мимимими =^_______^=