12 августа 2013 г., 21:40

415

Нон-фикшн № 4: Максим Кронгауз "Самоучитель олбанского" - обсуждение

8 понравилось 71 комментарий 0 добавить в избранное

Начинаем обсуждение книги "Самоучитель олбанского" Максима Кронгауза (предложено sola-menta ). Прочитавших, читающих, интересующих и просто неравнодушных к "великому и могучему" олбанскому русскому языку приглашаю присоединиться к теме.

В группу Литературный клуб... Все обсуждения группы
8 понравилось 0 добавить в избранное

Комментарии 71

Я даже как-то немного расстроилась, когда в Избе-читальне победила эта книга. С Кронгаузом у меня не заладилось еще со времен "Русского языка на грани нервного срыва". Но там все понятно: книга, по сути, представляла собой сборник статей для журнала, и меня просто не устраивала такая форма подачи: многочисленные повторы своих же мыслей, одни и те же примеры заимствованных слов и проч.

"Самоучитель" должен был быть другим. Это отдельная книга про отдельное явление, написанная специально. Но оказалось, что почти все, о чем пишет автор, уже устарело. Так что присоединяюсь к этим самым одним:

Одни скажут: "Нашел о чем писать. Дураков нет, все всё давно знают! Ты бы еще о слове "стул" или "стол" написал!"


По сути, осталась только любовь к котэ (да и то "котэ" уже превращаются просто в "котиков") Ну, еще остались в употреблении "превед" и "йа креведко" (да и то редко), ну и что? Откуда это пошло я в курсе, и читать целую главу про "превед, медвед!" было скучно. Сама я попала "в эти ваши интернеты" именно в то время, когда и происходила формирование олбанского и падонков. Так что ничего существенно нового найти не удалось. А про современные мемы ничего нет.

Плюс я не совпадаю с мнением автора по поводу граммар-наци и мамочек в интернете. Кронгауз пишет, что ему одинаково неприятны те, кто умышленно коверкает русский язык, и те, кто чересчур рьяно его защищает (точную цитату не приведу). В этом вопросе я целиком на стороне граммар-наци. И да, меня тошнит от "овуляшечек" и "пузожителей". Ровно как и от любого сюсюканья.

Morrigan_sher, Мамский язык - это жесть))) Я как-то, будучи беременной, пыталась пообщаться в одном мамском сообществе, но так и не смогла переступить через отвращение к местному лексикону. Также ненавижу различные варианты слова "ребенок": ре, реб, ребз. Просто кошмар какой-то)))

ablvictoriya, Меня всегда интересовало, как завсегдатае таких форумов разговаривают в реальности. Потому что все мои знакомые молодые мамы говорят нормально, но они и особо на форумах не сидят (слава богу).

О, вспомнила еще одно подбешивающее слово - "масик".

Morrigan_sher, Кронгауз называет это проявлением сентиментальности. Мне это слово само по себе симпатично. Но только не в данном случае! Мне кажется, здесь больше гламурной придурковатости и пошлости:(( Терпеть не могу мамский жаргон!

Morrigan_sher, Ну вот моя подруга на форумах не сидит, но употребляет масик и покакунькать и не краснеет при этом!

satanakoga, Ну это слова почти уже нейтральные. В русском языке не хватает особого умилительного языка (то, что называется baby-talk). Вот и выдумываются разные словечки (порастушечки, баиньки, тритатушки-три-та-та). Но это уже часть фольклора.Это слова либо выражающие нежность, либо описывающие быт с ребёнком. Это не тот мамский жаргон. Появление ребёнка в семье меняет сознание целиком. Во все времена молодые мамочки говорили МЫ поели, МЫ пойдём баиньки, у НАС уже два зубика (в книге, кстати, об этом есть). Но и это не жаргон. Я часто ловлю себя на том, что тоже так говорю. Но сыну-то уже 5 лет, а я всё идиотничаю. Мамский жаргон-это другое. Он слащавый (малепусик), либо грубоватый. Но он лишён самого главного - чистоты, индивидуальности, личного словотворчества.

Morrigan_sher, Моя знакомая и в реальности говорила "пузожитель" :)

Morrigan_sher, Вот именно! Нормально! Сама говорила та, и все мое окружение.

ablvictoriya, Ну еще есть кишковыворачивающий вариант "бэбичка", но это для продвинутых.

east_villager, Мне кажется, такие дамы сами себя опустошают такими словечками и ставят под сомнение святость материнства. Раньше беременная женщина не выходила даже в общество, боясь растрясти это незабываемое чувство зарождающейся жизни. А сейчас всё напоказ. Об этом у М.Кронгауза последняя глава в книжке "Публичная интимность".

До конца еще не дочитала.
Но в двух словах об общем впечатлении:
- мне не нравится автор, то есть не сам лично (я его не знаю), а его манера подачи материала. Заигрывания с читателем (ой, я не знаю, для кого пишу, но пусть будет) - я не вижу в этом мужества, а скорее, кокетливое желание, чтобы его похвалили. Вообще странно, когда ученый и писатель такого уровня пишет книгу, не определяя заранее свою ЦА. Пытаясь угодить всем, ничего хорошего не получишь. И в книге у него стиль неровный. Где-то черезчур популяризаторский, где-то слишком углубляющийся в этимологию слов.
Вообще это сложно назвать исследованием явления. Это чисто исторический опус - автор провел много времени в интернете разыскивая истоки многих слов и выражений. И с точки зрения истории языка книга, конечно, полезна, потому как меняется все очень быстро. И инфа в интернете стирается, хоть и говорят, что в нем можно найти все. Но это не так. В общем аналитики там кот наплакал - одна история.
Которая пригодится только будущим поколениям. Внукам, возможно, интересно будет почитать. А сейчас - не очень.
Но да - по оформлению книга лучше, чем предыдущая, тут соглашусь. Действительно это уже не обрывки, а более связный текст.

sola-menta, Насчет заигрывания: там был один момент, что-то вроде: "Если кому интересно, то я смайликами не пользуюсь", и в конце главы авторское :). Как-то странно такое видеть.

Morrigan_sher, Вот это тоже мне не понравилось.
Мол все пользуются или смайлами, или олбанским языком, а я тут весь в белом - говорю по-русски правильно...
Причем, ладно бы у него это один раз проскользнуло, так он еще и повторяет.
Вообще не понятно, зачем это говорить, пользуешься ты сам или нет. Ты же не о себе книгу пишешь...

sola-menta, Да, да, это однозначно была шутка. А манера автора выражать свои мысли не противоречила и появлению в книге немножко личного примера. Впрочем, большинство мужчин обожает кокетничать. Ну и что:)))

Morrigan_sher, Так ясно же было, что шутка.
Как еще можно было закончить главу о смайликах, кроме как смайликом?

Morrigan_sher, Морр, а он почти каждую главу на контрапункте заканчивает, это рефрен такой, обрати внимание.

Clickosoftsky, Не, Хойти, в этом плане я страшная зануда. Если написано "не использую смайлики", то значит не используешь ни в качестве шутки, ни в качестве рефрена, ни как-либо еще. Если б была формулировка "почти никогда не использую", то другое дело.

Конечно, мне можно возразить, что там же не написано "совсем никогда ни при каких обстоятельствах не использую смайлики" :)

Morrigan_sher, Не буду возражать. Сама смайлики использую. А когда случается написать длинное письмо без единого смайла, можно получить ответ: "Ты что, на меня сердишься?.." Поэтому :))

Я читала две книжки Кронгауза рядышком. И на фоне раздёрганной первой книги ("Русский язык на грани...") эта мне показалась более цельной. И наверное, к шероховатостям стиля автора я притёрлась.
Но я хочу пока сказать о положительном. Автор попытался систематизировать разговорные жанры интернета и хоть как-то уложить всё это в сознании людей (пусть не всех, ладно). И в этом прежде всего его смелость. По сути, в интернет-существовании мы движемся наощупь: постоянно встречаемся с новыми терминами, присваиваем их потом, примеряем новые слова. Но такое чувство, что это параллельная реальность. А это всё тот же русский язык. Просто в нём появилось много пластов, которые, словно персона нон грата, не выведены на поверхность. Об этом не говорят в школе на уроках (а надо, надо!), их будто вообще не считают частью языка. Кронгауз как бы зафиксировал те моменты, когда язык (в общем смысле) претерпевал те или иные изменения. Ведь у простого пользователя-обывателя нет возможности это отслеживать.
Это научно-популярная книжица. В основном, конечно, популярная. Но и автор - это популяризатор в данном случае. Вообще есть такой тип учёных. И это факт. Это и определяет его стиль общения.

CaptainAfrika, А скажите, пожалуйста, какие автор выделил разговорные жанры интернета? Мне любопытно, а книгу не читала, зашла обсуждение посмотреть одним глазком...

Halepushka, Попробую. Сначала хочу повторить вслед за Кронгаузом очень важную мысль, что общение в интернете представляет собой новый тип коммуникации, "письменной по форме и устной по сути". Разговорный язык интернета он называет олбанским.
Этот язык имеет несколько форм воплощения, то есть жанры. Разговорные жанры автор понимает в широком смысле (ещё он называет это словом "интернеты"). Это переписка по эл. почте, в чатах, ISQ, на форумах, высказывания в блогах, SMS-сообщения и др. Каждый из этих жанров пользуется не каким-то особым интернет-языком, а просто разными языковыми приёмами, в том числе и жаргонами. То есть каждому жанру свойственны свои речевые особенности: каламбуры, мемы, литспик, отдельные жаргонизмы, графическая пунктуация, смайлики, астериски и мн. др.

CaptainAfrika, Спасибо, поняла. Значит, ни о соцсетях там нет, ни о твиттере... Что-то вроде "Этот загадочный интернет глазами старшего поколения, которое увидело его один раз в 2005 году".

Halepushka, Нет, как раз автор и об этом говорит, не останавливаясь подробно, но всё же говорит. А с вашим выводом вы поспешили, потому что как раз автор производит впечатление человека далеко не чуждого интернету. Иногда он это даже специально подчёркивает. То, что тут уже обозвали заигрыванием.

Halepushka, Давайте Вы не будете делать таких высокомерных обобщений, не прочитав книгу, ладно? Где, по-Вашему, Кронгауз материала для этой книги насобирал?

Clickosoftsky, Ладно-ладно, я вовсе не хотела, чтобы это прозвучало высокомерно, но сформулировала коряво, каюсь. Думала о том, что подход синхронический, материал по состоянию на год эдак 2005, а с тех пор многое изменилось, что и неудивительно, а исследователь смотрит на объект скорее со стороны, чем изнутри.

Halepushka, Разумеется, со стороны. Он же лингвист, а не задрот :)

Halepushka, Что-то мне подсказывает, что Максим Анисимович с интернетом-то больше вашего знаком. И как лингвист и как юзер.

LinaHappyMushroom, Может быть. Извините, если нечаянно обидела вашего преподавателя.

Halepushka, Думаю, Максим Анисимович не обиделся :)
Просто предлагаю вам сперва прочитать книгу, и понять тематику, прежде чем делать выводы.

LinaHappyMushroom, Это я к тому, что вы за него обиделись.
Насчет того, что некорректно с моей стороны обсуждать не читая - ваша правда, мне стоило держать свои выводы при себе.
А вывод, собственно, был - нет, не буду я этого читать, в общих чертах понятно, о чем, спасибо юзерам ливлиба, и мне этого хватит. Так что и вам спасибо за совет, но увы.

А для меня книга оказалась и интересной, и полезной. Честно говоря, я из тех, кто активно поселился в Интернете уже после основной массы описанных в книге явлений. Более того, я страдала от незнания и непонимания многого.
Потому я оказалась именно той загадочной, но именно целевой аудиторией, с которой так активно заигрывал автор. Не скажу, что мне близок такой стиль изложения. Все же профессиональное филологическое образование позволило бы мне прочитать и понять все, даже если бы оно было изложено исключительно в научном ключе, без так называемой популярности. С другой стороны, будь все исключительно научно, я бы, наверное, потратила больше времени на чтение книги. А так и интеллектуальное удовольствие, и никакого перенапряга в летнюю жару:)))

Burmuar, Ради интереса, а вот когда вы стали активничать в интернете?

Morrigan_sher, Где-то года 4 назад. И то скорее набегами и на вышивальных сайтах:)))

Скорее пролистала книгу, чем прочитала ее. Многие факты были известны, на отдельных остановилась, авторские размышления уж слишком очевидны (спасибо, КО!), стиль действительно расшатанный.

Конечно, многое зависит от интернет-опыта читателя, берущего в руки книгу. Но если абстрагироваться от него, то это все-таки вклад в изучение истории языка Рунета. А ввиду того, как быстро он развивается, не за горами Самоучитель-2)))

ablvictoriya, Вот! Вы точное слово подобрали - это именно "вклад".

ablvictoriya, С такими темпами Самоучитель-2 выйдет из печати сразу устаревшим :)

Morrigan_sher, Да, определённо книги Кронгауза имеют "срок годности". Уж слишком стремительно развивается язык в последние годы. Но сама попытка исследовать явление разве может быть устаревшей? Автор ведь не предлагает нам словарик суперсовременных интернет-жаргонизмов. Всегда появлялись новые слова и исчезали старые. Тут просто невозможно успеть за временем. Тем более в форме книги. Удобнее статья. Чем автор и занимается. А потому и книга такая вся сырая получилась.

CaptainAfrika,

Но сама попытка исследовать явление разве может быть устаревшей?


Согласна.

Morrigan_sher, По такому же принципу можно считать устаревшими трактаты по латыни, древнегреческому, готскому и прочим языкам. Утрирую, конечно.
Цель-то не научить современным тенденциям, я осветить в принципе процессы, происходящие с русским языком в сети, на примерах уже возникших и частично ушедших слов/выражений.

LinaHappyMushroom, Есть у меня энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 1904 года (репринт) — до сих пор успешно им пользуюсь. Всё, что до даты издания, в нём есть, информативно и лаконично. Так что во второй ряд не прячу: наоборот, на видном (и удобном) месте красуется.

LinaHappyMushroom, Нет. Словарь, а не энциклопедия. Четыре тома примерно по тысяче страниц восьмым... или даже седьмым кеглем. Да ладно, мне хватает :)

Я, видимо, окажусь в меньшинстве, но книга мне понравилась.
Вообще заметила, что любой научпоп по лингвистике - не научпоп. Он всегда либо максимально приближен к дитературе научной, либо ну очень популярен. Первое время этого не понимала, и меня крыло, и я не понимала, почему так.
А тут смирилась недавно, и теперь с удовольствием читаю эти книжки.
Максим Анисимович удивительный человек вообще, и мне очень нравится его позиция в современной языковой картине.
Книжка-то на серьезность не претендует, что по языку автора понятно, так что я просто приятно провела с ней время.
Долго смеялась над примерами и иронией, и чертовски долго пыталась вспомнить, что же в своё время значило КГ/АМ. Вспомнила.
Я в интертах относительно недавно - лет 5-6, выходит. И если я еще застала порождение некоторых мемов и прочих порождений интернета, то люди, пришедшие в интернеты еще позже моего - нет.
У меня есть собственный измеритель крутости цитаты/книги - зачитываю их своему папе. Папа в интернетах с бородатых лет. Очень бородатых. Ну очень-очень бородатых. Кронгауза я папе зачитывала, папа в восторге. Так что тут всё зависит далеко не от времени пребывания во всемирной паутине (какбэ отвечаю на комментарии выше, которые упоминают тот факт, что "в интернетах я давно, поэтому книга не для меня").
Ну а про углубление в этимологию слов - я восторженно хлопаю лапками, простите. Я люблю вот такие вот углубления, видимо, это у всех лингвистов так. Ну или нет. Who cares.
Вообще, учитывая то, как много адекватных и, в целом, продвинутых представителей старших поколений сейчас вливаются в интернет и соц. сети, эта книжка для них весьма кстати, ну, как по мне. Я бы на месте чьих-нибудь бабушек и дедушек предпочла читать книгу Максима Анисимовича, а не натыкаться на статьи в лурке.
Я потеряла вообще нить своего повествования, но скажу, что мне было интересно читать что-то отчаянно популярное, но при этом интересно поданное и обвешанное занятными фактами, и так же интересно было мне читать и уход в этимологические дебри.
Так что ставлю 4, потому что 4. Потому что не 5. Такие дела.

LinaHappyMushroom, Поддерживаю по всем статьям, за исключением того, что я всё же пятёрку поставила :)

Clickosoftsky, Я просто считаю, что как пейсатель научпопа Максим Анисимович еще не совсем в своей струе. Благо, имею возможность сравнить с его научными работами, да и с ведением лекций и семинаров. А так-то я получила безумное удовольствие, и книга явно превосходит по своей крутости ну очень многие попытки написать лингвистический научпоп.

Clickosoftsky, Я вообще рядом с М.А. Чувствую себя девочкой-фанаткой. Он и правда обалденный.

Автор пишет, что книга для людей, которые хотят узнать про "олбанский", но на самом деле, думаю, он рассчитывал не только на эту аудиторию. Например, мне захотелось прочитать просто ради интереса. Да, с этим языком сталкиваешься в интернете почти каждый день. Но одно дело читать коменты на форумах и т.д. и совсем другое, прочитать книгу-исследование об этом. Да и казалось, будет весело.
Но оказалось скучно.
"Самоучитель" не то слово, скорее "экскурс в историю". Читать о том кто, когда и где употребил впервые "словечко", и так полкниги, скукотища!
Читать очевидные вещи типа ;) - значит подмигивание, а :Ь - язык, тоже не интересно.
Думаю, каждый сам для себя разберется, стоит ли использовать смайл вообще и "))))))))))), !!!!!!!!!!!!!!!111" в частности.
Неприятно режут глаза ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ автора. Типа: "лично я смайлы не использую", "я против использования того-то и того-то..." "это мне не приятно..."
Присоединюсь к мнению: Жаль, что в Избе-читальне победила эта книга.
Местами было интересно, но в целом не понравилось.

ФТОПКУ!
АФФТАР ВЫПЕЙ ЙАДУ!!

Читать очевидные вещи типа

ФТОПКУ!
АФФТАР ВЫПЕЙ ЙАДУ!!

тоже не интересно.

:))

А мне очень понравилось. Иногда интересно, откуда берется возникает новое выражение, но самой копать лень. Наконец-то увидела, как выглядит "тот самый мопед":)
Но соглашусь с тем, что название неудачное.

laisse,

Но соглашусь с тем, что название неудачное.


Это всё та же авторская ирония.

CaptainAfrika, А мне кажется, что это не ирония, а заигрывание с читателем, причем совершенно лишнее.

laisse, А мне кажется, это маркетинговый ход)))

CaptainAfrika, Еще как цепляет, даже тех, кто на олбанском собаку съел. Я читала книгу, а рядом куковал друг-айтишник. Казалось бы, человек, который днюет и ночует в интернете. Но увидел название, очень заинтересовался, стал расспрашивать, что да как. Но после моих объяснений спросил только: "А зачем про это (в смысле - про историю олбанского) книжку писать?".

Morrigan_sher, Госпожа Простакова тоже считала, что незачем учить географию — извозчики довезут. А господин президент — что деньги надо вкладывать только в ту науку, которая даёт экономический эффект, да ещё и в течение года О_о

ablvictoriya, А лучше было бы, чтобы книга называлась "Попытка лингвистического анализа интернет-сленга периода с... по..."? :)

Clickosoftsky, Надо развить тему. "Попытка обобщения и исследования всех процессов, протекающих в языке в интернете, на примере..."

LinaHappyMushroom, Не "всех", а "некоторых". Что ж мы, американцы, что ли? :)

Прочитала книгу ещё давно, к дате Х, но вот что про неё сказать до сих пор не знаю: вроде бы всё правильно пишет уважаемый автор, но не цепляет, а порой даже клонит в сон. Возможно, для лингвистов данный труд - просто рай, но мне, как представителю негуманитарных дисциплин, чего-то не хватило.
Обычно, прочитав книгу в электронном виде, стремлюсь приобрести её на бумаге, но в случае с "Самоучителем олбанского" я ретируюсь.
PS: что касается мамского языка, то я знакома с человеком, пережившим все стадии, описанные Кронгаузом (от хочушки до беременюшки) в реале и, прямо скажем, уши мои вяли и сворачивались в пучок. Видимо, именно поэтому у меня стойкая неприязнь к данному стилю общения.