Виртуальный книжный клуб "Книгоbattle" - обсуждение романа Кена Кизи "Над кукушкиным гнездом"

Bambiraptor, Что-то такая премодерация у меня восторга не вызывает. С группировкой вопросов в темы - пожалуйста, если есть желание. А вот по пути в группировку по общности тем "потерять" часть заданных вопросов - это уже модерация на право голоса участником. Как минимум некрасиво.

Turkish, Сейчас поправлю.

Turkish, Я говорю о двух своих (из трех заданных) потерянных вопросов. Я это понимаю так, что если кому-то (модераторы) не понравились вопросы, то значит могут не понравиться и ответы. Цензура в действии?

Turkish, Я вышел из сегодняшнего обсуждения.

Turkish, Я удаляю все вопросы и ставлю их как есть.

Turkish, Я убрала премодерацию. Вопросы стоят как они были заданы.

Bambiraptor,

UPDATE: ТАК КАК ЧЛЕНЫ КЛУБА ПОСЧИТАЛИ ПРЕМОДЕРАЦИЮ ВОПРОСОВ НЕПРИЕМЛЕМОЙ, Я ПЕРЕСТАВИЛА ВСЕ ВОРОСЫ ТАК КАК ОНИ БЫЛИ СФОРМУЛИРОВАНЫ УЧАСТНИКАМИ

Bambiraptor, Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
Мы уже проходили на обсуждении Моэма, что вопросы надо группировать, и дискуссия по «Белке» подтвердила правильность этого решения.
Я против растаскивания дискуссии по пересекающимся индивидуальным вопросам и предлагаю вернуться к тому варианту, который был сделан – семь объединенных тем с расшифровкой в каждой из них в виде заданных вопросов.

Zatv, Честно говоря, эти усилия последнего времени по "улучшению" и систематизации обсуждений внесли столько лишней формалистики, что все это начинает очень сильно раздражать. До образования клуба у нас был ряд успешных дискуссий, все высказывались в свободной форме и никто не жаловался на беспорядок.

Для чего, спрашивается, с участников собирают вопросы, если потом они выбрасываются или перерабатываются так, что их потом не узнать?

Давайте не будем доходить до абсурда с регламентом, а то скоро клуб будет похож на эти собрания в сумасшедшем доме у Кизи, которые мы сегодня собрались обсудить.

Я за то, чтобы вопросы оставить в том виде, в котором их задали участники дискуссии. Единственное, что могло бы облегчить диалог, то это каждый вопрос от одного участника выкладывать отдельным комментарием (а не по шесть в одном), но и так все вполне приемлемо.

olastr, +1 Мне тоже напоминает это все "строгие порядки" в сумасшедшем доме и старшую сестру))

Bambiraptor, Ответ на вопрос 3. Знаете, есть такое понятие - "госпитализм". Он развивается у пациентов, длительно находящихся в условиях стационара. О нем можно долго рассказывать, он имеет много признаков, но некоторые из них (по существу вопроса) - чувство страха перед выпиской, появление зависимости от персонала, затруднения в принятии решений. И это проявляется не только в психиатрии, а в ней в большей степени.

Bambiraptor,

1. Относится ли роман к литературе битников и хиппи?

Я художественную литературу делю на ту, которая мне нравится (близка) и не нравится (не близка), поэтому затрудняюсь с ответом по поводу "литературы битников". По-моему, это просто потрясающая книга.

Bambiraptor, На 7 вопрос.

Как минимум аллюзия на "Моби Дик". Начиная с трусов Макмерфи, продолжая увеличивающимися и уменьшающимися Макмерфи и сетрой в глазах вождя. Ну и момент ловли палтуса.

Bambiraptor,

2. Выверены ли психологические портреты героев романа?

Я считаю, что психологические портреты, в целом, правдивы, но иногда доведены до крайности. Например, типы подобные сестре Рэтчед встречаются в жизни, но все же такое бездушие представить трудно.

Bambiraptor,

3. Почему большинство "острых"пациентов, которые ненавидят сестру и заведенные ею порядки, в ситуации выбора неизменно становятся на сторону "системы"? Что ими движет: страх, расчет, корысть, стадный инстинкт?

Из предложенного: страх, стадный инстинкт. Дело в том, что она не выступает в романе как частное лицо, она олицетворение режима. Можно противиться человеку, но страшно противостоять режиму.

Bambiraptor,

4.Говоря, что Макмерфи противостоит "системе", что вы подразумеваете по этим словом? Можно ли сказать, что "система" есть ни что иное, как способ выражения и механизм защиты воли большинства?

Система как совокупность правил и принципов сама по себе не страшна, это способ упорядочивания отношений. Страшна она становится, когда работает только на поддержание самой себя, как в романе. Теоретически система существует для людей, "для вашей пользы", как говорит сестра. А фактически? Фактически все делается только ради самой идеи порядка любой ценой.
Понятно, что при этом "система" - это не какая-то абстрактная сверхъестественная сила. Ее идеи проводят люди.

Bambiraptor,

1. Относится ли роман к литературе битников и хиппи?
Если да, то в чем это проявляется?

Я на самом деле мало знаком с культурой битников и хиппи. Но всё же интересно, что позволяет отнести роман Кизи к культуре битников? Психоделические сны Бромдена и бунтарство Макмерфи? Так можно встретить и другие произведения, где это присутствует. Самой субкультуры роман не описывает. Оно может быть лишь по духу близко.

Bambiraptor,

5. Верите ли вы, что участь главного героя решила Система? Если нет, то кто(что) решил его участь?

Участь главного героя решила система и старшая сестра, система - это был принцип, механизм, позволивший сестре взять на себя карательные функции.

Bambiraptor, 1. В какой-то степени да - полная свобода, неограниченная условностями. В чем-то прослеживается максимализм.
2. У меня осталась некоторая "плоскость" восприятия героев, однобокость. Даже Макмерфи. Считаю, что автор не раскрыл полностью личности своих героев, поэтому сложно судить выверены ли психологические портреты. Но в целом поведение героев, на мой взгляд достоверно.
3. Им мешает страх взять ответственность за свою жизнь, выйти из зоны комфорта. Они вроде бы и хотят жить полноценной жизнью, но жутко боятся ее. Даже когда Макмерфи заставляет их взять вожжи у старшей сестры, они сопротивляются и начинается борьба со страхами.
4. Противостояние системе - это неподчинение правилам и попытка сломить систему, поэтому он на спор пытается забрать контроль у старшей сестры. Система - это не воля большинства, это ее безволие.
5. Макмерфи сам решил свою участь.
6. Усовершенствовалась. Расстановку сил? Индивидуальность не сможет победить систему сразу и бесповоротно.

Bambiraptor,

6. Как вы думаете, в общемировом масштабе, со времени 60-х Система сдала свои позиции, или наоборот, усовершенствовалась? Что могло бы существенно изменить расстановку сил ?

Нет никакой глобальной общемировой системы, есть много различных систем разного уровня в разных сферах. В романе тоже описывается не одна система, а несколько: система организации порядка в конкретном отделении конкретного психзаведения, система здравоохранения, система общественных отношений в США того времени. Но, если бы система сестры Рэтчед не соответствовала бы вышестоящим, она (сестра) не могла бы пользоваться такой неограниченной властью.

А вообще, мне казалось странным, как всего лишь старшая сестра отделения могла позволить себе такое? Даже имевшая хорошие связи. Там рассказывается история смены врачей в отделении, но неужели возможно было, что не нашлось ни одного нормального врача, имеется ввиду профессионального и волевого, который мог бы поставить эту женщину на соответствующее место, место старшей сестры и не более. Если Кизи это все не придумал (а он, разумеется, все придумал, ведь это роман :-) ), то это может означать только, что верхние системы соответствовали этому порядку.

Bambiraptor, Что касается мотиваций сестры, мне кажется, что ее видение мира и понятия о том, что хорошо и что плохо идеально укладываются в схему работы психбольницы. То есть она совершенно искренне считает, что знает "как надо" и помогает "неразумным", и получает законное удовлетворение от хорошо выполненной работы.

Bambiraptor, 1. Самое важное - это жажда власти. Макмерфи со старшей сестрой в сущности боролся за власть, индеец это представлял так, что Макмерфи увеличивался в размерах, когда обретал власть. А вот его отец вождь Бромден, когда у него отобрали племя, свободную жизнь из большого превратился в маленького.
2. Вождь Бромден не был психически нездоровым, но его сделала таким система: он более неприспособлен к жизни извне, как мне кажется. И после своего побега из больницы он вернется.
3. Никто не симпатичен. Все жалкие трусы или черствые. А Макмерфи слишком свободный, максималистичный, я его сама боюсь)

Bambiraptor,

1.Что двигало старшей сестрой Гнусен, ее мотивация - просто стервозность, или желание сделать хорошо свою работу, или желание все-таки помочь своим пациентам?

Просто стервозность - это слишком мягко сказано, это жесткое садо-мазо. При этом она искренне хотела сделать свою работу хорошо. Только ее "хорошо" не включало в себя интересы пациентом. "Хорошо", это, когда все кругом чисто и пусто, как в морге, никто не дышит, ходит строем, делает старшей сестре "три раза ку" и стучит друг на друга.

Bambiraptor,

2. Как Вы думаете, почему Вождь Бромден оказался в психлечебнице и был ли он действительно психически нездоровым?

Вождь, совершенно точно, был психически нездоровым, все эти параноидальные идеи, люди с проводами,туман - это не образные выражения, а его психическая реальность.
При этом Кизи показывает, что Вождь стал таким из-за конфликта с обществом. Он не смог принять его порядки. У себя в племени (если бы он сохранилось) он был бы уважаемым человеком, вождем или шаманом. Он был человеком природы. Вы заметили, как пронзительно Кизи описывает сцены природы? Вождь умеет видеть, слышать, нюхать и думать (!), но он не понимает социальных отношений.

Bambiraptor, Вождь для меня - самая неправдоподобная фигура в книге. Честно говоря, он кажется мне слишком схематичным, но может это свойство больной психики делить все на хорошее и плохое, на белое и черное, как у маленьких детей. На этом фоне его тонкие психологические наблюдения выглядят как минимум нелогично.

Bambiraptor,

3. Кто из героев Вам симпатичен и почему?

Мне нравится МакМерфи, потому что он живой, он человек, хотя у него и много недостатков. Он хулиган, игрок, хам, но он не подл и не труслив. И, мне кажется, он любит людей. Есть ли еще в этом романе такой человек?

Мне нравится вождь, потому что он тоже настоящий. Потому МакМерфи и смог его вылечить (а ведь МакМерфи его вылечил?), что он почувствовал рядом с собой настоящего живого человека, а не схему.

Bambiraptor,

Как Вы думаете, почему Вождь Бромден оказался в психлечебнице и был ли он действительно психически нездоровым?

Если и были психические отклонения, то это не органика, а функция, в ответ на стрессовую ситуацию. А весь его бред и видения - результат психотропных средств, которыми его пичкали.

Bambiraptor, 1. Система всё расставляет по местам, она саморегулируется. Как старшая сестра подбирала себе персонал, включая врачей, так и она сама оказалась на своём месте потому, что идеально подходила по своим качествам для подавления личностей благодаря своей жажде власти и способности эту власть применять.
2. Однозначно, Вождь нездоров. Однако, он вполне мог быть совместим с обществом. Но оно поместило Бромдена в психушку вместо того, чтобы реально помочь ему найти своё место. Если учесть, что общество подавляло Бромдена и его предков уже не одно поколение, как тут не сойти с ума?

Bambiraptor,

Как Вы думаете, почему Вождь Бромден оказался в психлечебнице и был ли он действительно психически нездоровым?

Вне всякого сомнения. Кажется, автор намекает, что Вождь попал в переделку когда служил в армиии и принимал участие в боевых действиях и это повлияло на его психику. Кизи, конечно, отразил свои ощущения от употребления ЛСД, когда описывал галлюцинации Бромдена.

Bambiraptor, 1. Всё, что угодно, только не стервозность. Мы же не считаем Гёсса или Менгеле "просто стервозными". Мотив "хорошей работы" - да, но это предлог, а не причина. Старшая сестра на отделении, если хочет хорошо работать, должна вовремя составлять удобные графики и блюсти чистоту-порядок-учёт простыней и наволочек. Внедрение в лечебный процесс ей, пардон, не по образованию. Мне кажется, единственным истинным мотивом Гнусен была реализация власти. Она хотела подчинять себе, связывать узами безразлично какими: благодарности ли, жестокости ли.
2. На эту тему у меня есть хорошая психиатрическая быль. Однажды в школу-интернат был доставлен мальчик, представитель одного из малых народов Севера. Он не мог учиться, отказывался от еды, проявлял агрессию и почти не разговаривал. Поставили ему диагноз "глубокая дебильность", направили в ПНД. За день до прибытия санитаров мальчик сбежал. Обнаружили его у родителей. Когда так называемого дебила везли в интернат на вертолёте, он смотрел вниз и запомнил дорогу.
Когда речь идёт о представителях иной культуры, очень трудно судить, есть заболевание или нет. Бромден ведёт себя согласно индейским обычаям (невозмутимость, молчание), мифологические метафоры - это важная часть его мышления. Мы ведь Гомера в дурдом не помещаем за то ,что для него заря - не только заря, но и с перстами пурпурными Эос. Я думаю, Вождь вменяем и даже разумен.
3. Мне нравится Макмерфи. Такого бы соцработника на отделение к нам. Но самые любимые - это, конечно, семейка Вождя, особенно отец и дядюшка Б. и П. Волк. Они обаятельные.

Bambiraptor, Я воспринимаю МакМерфи как реального, "земного" человека. Ну не мог он удрать и не дать шанса Билли получить удовольствие от жизни. В его личной системе ценностей это было бы преступлением похуже воровства.

Bambiraptor,

Я воспринимаю МакМерфи как реального, "земного" человека. Ну не мог он удрать и не дать шанса Билли получить удовольствие от жизни. В его личной системе ценностей это было бы преступлением похуже воровства.

Это было до попойки. Это-то как раз понятнее всего. Я Макмерфи тоже воспринимаю как "земного" человека. А вот после попойки?

sibkron, Мне кажется, он не понимал, что его ожидает, наивно полагая, что шоковый шалман ему не страшен, в буйном он уже побывал, и никаких других методов давления в запасе у сестры не осталось. Не собирался же он, ка Христос принять на себя грехи остальных пациентов? Это было бы преувеличением его добродетелей.

Bambiraptor,

1. Почему Макмерфи не сбежал после попойки?

Если бы он сбежал, то это был бы не Макмерфи. ))
Я поняла ваши идем насчет ассоциаций с Христом, но мне кажется, что в Макмерфи нет жертвенности. Он не убегает, потому что такие не убегают, а всегда идут до конца. У Кизи в "Порой нестерпимо хочется..." есть еще один такой экземпляр, Хэнк - умрет, но не сдастся.

Bambiraptor,

2. Что символизирует кошмар Бромдена о подвешенных к крючьям телам?

Ну, у вас и вопросы, это нужно войти в состояние Бромдена, чтобы ответить))) Но я лично прониклась символикой, в мою рецензию этим крючья попали.
А вообще, напоминает бойню (но, насколько я помню, об этом прямо говорится).
А еще в этом есть что-то шаманское, духи смерти пришли забрать. Потрясающе, что при явной бредовости этих видений, в спальне реально кто-то умер.
А еще, когда Бромден отходил от электрошока, он споминал, как его бабушку выкопалими из земли и подвесили на дереве по индейскому обычаю.
А сеста Рэтчед подошла бы на роль адской богини с окровавленной пастью и клыками на месте приклеенной улыбки.

Bambiraptor,

3. Что значит сцена растирания пятна распятием у медсестры (с пятном)?

У меня в связи с этим вопросом возникли очень неприличные ассоциации, я не решаюсь их озвучивать.

Bambiraptor, Кошмар Бромдена, по моему мнению, как-то связан с чрезвычайной подверженность индейцев религиозной пропаганде. У них в культуре заложено мистическое, мифологическое сознание. И когда их обработали христианские миссионеры, они стали самыми рьяными приверженцами веры. А кошмар Бромдена символизирует распятого на кресте (подвешенного) Иисуса, мне кажется.

Bambiraptor, 1. Я думаю, он бы сбежал. Просто не удалось. Но делать из Макмерфи Христа я бы не стал.
Символику в романе я разбирать не могу - слабоват в этом.

Bambiraptor, Сцена растирания пятна распятием, как я думаю, тоже связана с религиозным чувством. Сестра, осознавая свои грехи, хочет их смыть, и пятно, как ей кажется, это отметина, видимое обозначение ее грехов, ее предательства братьев-христиан (пациентов), и смыть его можно только, противопоставив ему святой крест. Тут вспоминается Каин, отмеченный пятном.

Bambiraptor, 1. У меня такое чувство, что он на репрессии подобного масштаба не рассчитывал. Его поведение я ощущаю как игровое, так ребёнок испытывает границы дозволенного (и терпение мамаши).
2. Это кощунственная пародия на индейский ритуал Танец Солнца. Там участники терпят подвешивание на особых крючках, чтобы получить милость солнца (какие-то умения или выздоровление родственника). А здесь Бластика, наоборот, лишают человеческого достоинства: он уподобляется свинье на бойне.
3. ... радует богородицу до осатанения... Единственное пристойное соображение, которое у меня есть, - это ассоциация с первородным грехом. Вообще гемангиому называют поцелуем ангела...
4. Мне кажется, роман прямо пропитан психосексуальной символикой. Например, вода: Бассейн всегда меня пугал; я всегда боялся, что зайду с головой и утону, меня всосет в канализацию и - прямиком в море. И потом этот гидроцефал, который глубокой воды не любит.
5. Мне кажется, рыбная ловля имеет отчётливый христианский подтекст. Особенно улов Билли:

- Это не рыба, - сказал Сканлон. - Это за выигрыш не считается.
- Это не п-п-птица.
- Это у вас терпуг зубатый, - сказал нам Джордж. - Хорошая съедобная рыба, когда снимешь с него бородавки.
- Поняли? Значит, тоже рыба. Плати.

То есть всякая рыба есть рыба, и всякий человек есть человек.

Bambiraptor, Кизи - представитель поколения цветов, я думаю, что его главным жизненным принципом, который он постарался воплотить в романе, был принцип свободы волеизъявления, мысль о том, что человек вправе выбирать личную свободу когда перед ним стоит выбор - жить по своим правилам или согласиться с правилами, навязанными обществом.

Bambiraptor, Нет, Инна, Кизи не представитель поколения цветов. Вся компания "проказников" - они были не хиппи, они были мыслителями поколения. Наряду с Тимоти Лири и Кастанедой.

Bambiraptor,

Оптимистичен или пессимистичен финал книги? Окончательна ли одержанная победа над системой?

Пессимистичен. Система осталась непобежденной. Доктрина антипсихиатрии только появилась в то время. Лоботомии были широко распространены. Подумать страшно, что будет делать на свободе вождь? Как он адаптируется?

Bambiraptor,

Давайте сравним книгу и фильм. Удалось ли Форману сохранить дух литературного источника? Привнес ли он в фильм что-то новое, чего не было у Кизи? Углубил или утрировал созданные Кизи образы?

Фильм прекрасен до тех пор, пока не прочтешь роман. Подробнее я писала в рецензии, если интересно.

Bambiraptor,

1. Какой смысл заложен в названии романа?

Бессмысленность происходящего - полет над гнездом кукушки не возможен, но где же мы тогда летим?

Bambiraptor,

2. Стремился ли Макмерфи сознательно изменить пациентов отделения, или он был все время зациклен на одном себе?

Да, он стремился их изменить. Он вернулся в борьбу после своей временной отставки потому что, он понял какие они: закомплексованные, робкие, до этого все, что ему говорил Хардинг про кроликов, казалось какой-то абстракцией. И вдруг дошло одним махом, когда ему сказали, что многие находятся в этом отделении добровольно. Он хотел им что-то объяснить, заставить бороться. Это оказалось терапевтичным для них и убийственным для него.

Bambiraptor,

3. Оптимистичен или пессимистичен финал книги? Окончательна ли одержанная победа над системой?

Я не увидела победы над системой. Вы считаете можно считать победой то, что Рэтчед испугалась, а несколько человек что-то осознали и ушли из отделения. И на другой чаше весов - человек с пустыми глазами в кресле на колесиках? Сестра отойдет и примется за прежнее с новыми пациентами. Единственная победа в этой войне - выздоровление Вождя.

olastr, Победа в том, что по крайней мере несколько человек осознали, что им не обязательно находиться вне общества и предприняли попытку социализации. Насколько эта попытка окажется удачной - неизвестно. Вождь же одержал несомненную победу, какой бы финал его не ждал.
Другая победа (парадоксальная) в том, что к несгибаемому Макмерфи применили лоботомию. То есть есть система расписалась в бессилии, а "всех не перевешаете".

ddolzhenko, Победа, на мой взгляд, еще и в том, что даже после лоботомии Макмерфи остался недосягаемым для сестры. Недаром Вождь сразу принял решение и выбрал за Макмерфи смерть, а не растительную жизнь, даже на секунду не сомневался в своей правоте. Не мог он допустить, чтобы последнее слово в этом споре осталось за сестрой.

Bambiraptor, Абсолютно так.

Bambiraptor,

4. Давайте сравним книгу и фильм. Удалось ли Форману сохранить дух литературного источника? Привнес ли он в фильм что-то новое, чего не было у Кизи? Углубил или утрировал созданные Кизи образы?

Фильм я смотрела очень давно и практически не помню, но примерно в то же время я первый раз читала книгу, и книга меня потрясла до глубины души, а фильм показался бледным слепком, в котором нет и половины идей, заложенных в книге.

Bambiraptor, 1. Кукушка не строит гнезда, поэтому "пролететь над гнездом кукушки" идиоматически что-то вроде "угодить в безвыходное положение". Попасть в место, которого нет. В песне: One flies east, one flies west, one flies over the cuckoo's nest. На восток летит Бромден - спасается, на запад - Макмёрфи, потому что Царство западного ветра символизирует у индейцев смерть, а роль пролетающего над кукушкиным гнездом, по-видимому, достаётся мисс Гнусен. Две насильственных смерти за неделю - это... э-э... подолом не прикроешь. Если гибель Билли Биббита ей удалось как-то замолчать, то хладный труп Макмёрфи и побег Вождя неизбежно накличут на Комбинат комиссию. И не одну. Ужо она повертится.
2. Одно здесь не исключает другого. Ему было физически дискомфортно, неприятно находиться рядом с такими кроликами. Мне кажется, он начал всем этим заниматься, дабы не сдохнуть со скуки. Ну, а потом... Азарт его, что ли взял? Чья возьмёт?
3. Систему не надо побеждать, систему надо исправлять, чтобы не человек был для субботы, а суббота для человека. И с этим справился в первую очередь не Макмёрфи, не Вождь, а сам Кизи, привлекший своим романом внимание к невыносимым условиям психиатрических лечебниц.
4. Да, дух сохранён.За это в первую очередь надо благодарить музыку, а во вторую актёров. Хочется выделить Джека Николсона в роли Макмёрфи, Брэда Дурифа (он же Гнилоуст) в роли Билли Биббита, и Скиавелли в роли Фредриксена. Я очень помню, как пыталась выяснить, что за великие артисты играли вместе с Николсоном в сцене "Перед шоковым шалманом". Так точно, не переигрывая, они показали все нюансы шизофрении!
Ну, конечно, это были настоящие шизофреники в стенах настоящей больницы.

Bambiraptor,

3. Оптимистичен или пессимистичен финал книги? Окончательна ли одержанная победа над системой?

Несомненно судьба героя трагична, но финал книги всё же оптимистичен, потому что в данном случае имеет место победа над системой (в отличие от финала предложенного мной книги Марсо).

sibkron, Тоже считаю, что в "Кукушке" победа над системой одержана.
"На волка слава..." Марсо уже скачал, на днях прочту, спасибо.

sibkron, У Марсо гг на мой взгляд постепенно сходит с ума. У него вообще нет в системе ценностей понятия о совести, не зря ведь Роза, безразличная ко всему на свете, кроме своих грудей и задницы - для него идеал человека.

Bambiraptor,

У Марсо гг на мой взгляд постепенно сходит с ума. У него вообще нет в системе ценностей понятия о совести, не зря ведь Роза, безразличная ко всему на свете, кроме своих грудей и задницы - для него идеал человека.

Не то чтобы уж совсем сходит с ума. Скорее всего у него неприятие системы искренне, как старшей сестры приятие. У ГГ Марсо это не бунт, а скорее попытка сращения своего индивидуализма с системой. А насчет совести, это, наверное, оттого, что эгоизм часто приравнивают к индивидуализму. Хотя когда он начал воспитывать своего ребёнка у меня тоже такая мысль возникла:)

sibkron, Очень хотелось бы поговорить подробнее о романе Марсо, но это будет уже другая дискуссия.:)

Bambiraptor, Я в своей рецензии писала, что Кизи обыграл английское слово "cuckoo", что значит "чокнутый".

Bambiraptor, Макмерфи меньше всего присущее миссионерство. Он просто пытался "разбудить" пациентов, поражаясь их инертности. Совершенно ясно, что он был тем еще эгоистом и ничем не жертвовал.

Bambiraptor, Я, пожалуй, начну с вопроса:

"не кажется ли вам, что история Макмерфи в чем-то похожа на историю Христа? Как и Иисус, Макмерфи заставляет людей жить сегодняшним днем, учит не бояться. Собственно, интересны мысли дискутирующих по этому поводу"

Потому что для себя я вижу в этом ответ на свой вопрос:

"Почему Макмерфи не сбежал после попойки?"

Именно отсылкой к образу Христа я это и объясняю. В любом человеке можно найти задатки эгоизма. Макмерфи по идее мог убежать, но по задумке Кизи остался. Зачем? Макмерфи возможно посчитал себя ответственным за людей и принял страдание за людей как Иисус. А сцена, когда Макмерфи привезли после лоботомии, напоминает о распятом Христе.

sibkron, Я согласна, что что можно провести параллель со страданиями Христа. Однако, не согласна, что Макмерфи руководствовался любовью к Человечеству. Мне кажется, глубинным мотивом его поступка, того, что он остался, было, во-первых, его внутреннее сопротивление всякому насилию, любой несвободе, а побегом он бы "расписался" в своем бессилии перед системой, это было бы его признанием власти старшей сестры. За ним должно было остаться последнее слово. Во-вторых, Макмерфи переоценил свои возможности. Я не думаю, что он бы остался, если бы он знал, что его ждет. Шоковую терапию он "победил" и был уверен в своих силах.

Bambiraptor, Я не считаю, что Макмерфи похож на Христа. Он, конечно, "заставляет людей жить сегодняшним днем, учит не бояться" , но быть Христом - это несколько другой стиль.

Bambiraptor, Тут существует большая проблема. И выражена она именно с образом Христа и христологией. Мне кажется что мы сами то не может этот образ то внятно сформулировать. Главное отличие Христа от Макмерфи это выбор. Христос свой выбор делал совсем из других побуждении и в другом состоянии. Макмерфи все таки одержим и в этом его болезнь. Опять же можно рассматривать этот вопрос с точки зрения детерминизма. Могли ли один и другой избежать свей судьбы. Предполагаю что у Христа такой возможности не было.

krahburachin, Очень понравилось, ка вы сформулировали. Выбор - это, действительно, один из ключевых моментов.

olastr, Макмерфи все таки скорей Доктор Че. Ну и с учетом событий того времени, скорей все таки это аллюзия на него. Причем даже финалом этих историй. )

Bambiraptor, Я думаю, в цивилизованном мире порядок и свобода не должны быть взаимоисключающими понятиями, как это показано в романе. Человек должен быть свободен ровно настолько, насколько он не ущемляет свободу других. Но это очень трудная задача и нам, общности людей, еще долго к ней идти.
Свобода нужна всем. Другое дело, что своей свободой человек не умеет распорядиться. Свобода - это не вседозволенность, а скорее ответственность перед собой за свои поступки.

Bambiraptor,

Я думаю, в цивилизованном мире порядок и свобода не должны быть взаимоисключающими понятиями, как это показано в романе.

Тоже так считаю.

А вот эту мысль один из первых высказал Кант:

Человек должен быть свободен ровно настолько, насколько он не ущемляет свободу других.

Насчет свободы соглашусь полностью.

Bambiraptor, Я на оба вопроса отвечу одним афоризмом: Свобода вашего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

Bambiraptor, А где бы вы провели грань между эротикой и порнографией...
Сорри,не по теме, зато по Фрейду.
Любой порядок - это частичное ограничение свободы, а вот грань каждый проводит по-своему. И некоторым, как ни странно, свобода не нужна.

Bambiraptor, Честно говоря, не люблю слово "личность", мне кажется, что оно ничего не выражает, от него недалеко до эго и любования собой. В общем, в моем жизненном словаре это слово отсутствует. Важно быть человеком цельным, и, по-моему, Макмерфи этому соответствует.

olastr, Я почему на этом вопросе сконцентрировалась? Общая тема-то: индивидуальность/ личность против толпы/общества. Поэтому я решила, что без понимания, кто есть личность в произведении — никуда. Я думала, что говорить о противостоянии человека обществу имеет смысл только в том случае когда человек по уровню развития превосходит это общество. В том, что такие люди есть в произведении я сомневалась.

vika_kasianova, Кстати да))) Я даже сконфужена, так долго обсуждала роман и только сейчас осознала, что слово "личность" есть в теме. Видимо, я сконцентрировалась на слове "индивидуальность", которое мне ближе и понятней.

Мне кажется, что "личность" относится к разряду слов, "испорченных употреблением", его часто употребляют как аргумент в споре, из разряда "Ты должен уважать во мне личность". По-моему, мнению любой человек априори заслуживает уважения, это как презумпция невиновности, то есть уважение должно быть как исходная данность, а вот утрата этого уважения уже может зависеть от его образа действий.

При этом не могу согласиться с данным утверждением:

Я думала, что говорить о противостоянии человека обществу имеет смысл только в том случае когда человек по уровню развития превосходит это общество.

Мне кажется, что уровень развития не имеет никакого отношения к противостоянию, противостояние, скорее относится к области волевых качеств. Или о каком развитии вы говорите? Развиваться можно по разным направлениям: можно развивать мозги, можно мускулы, можно совершенствоваться в духовном плане, но все это напрямую не связано с возможностью (и желанием) человека противостоять обществу.

У меня нет никаких критериев, по которым можно сортировать людей на личностей и не личностей и на этом основания давать какие-то социальные привилегии. Все мы люди и связаны общей судьбой, человеческой, и имеем равные права перед обществом.

olastr,

и имеем равные права перед обществом

,но разную степень ответственности. Личность тем больше личность, чем большую ответственность и способность осуществлять эту ответственность она берет на себя в отношении других людей. Личность отличается от неличности не правами, а обязанностями. Свою точку зрения я не навязываю, но это мой способ отличать личность от неличности.

Bambiraptor, Личность для меня - это человек с внутренним стержнем, с четкими жизненными принципами, с харизмой. В романе личность больше всего проявляется в персонаже Макмерфи. Из того, что вы перечислили более значимо для меня, скорее всего — ценности и цели, и морально-нравственные критерии.

Bambiraptor, Они все - личности, включая паралитиков, и у меня такое ощущение, что едва ли не главный смысл романа - никто не "личностнее" других, все равны перед страданием и смертью.