Нон-фикшн № 3: Стивен Хокинг и Леонард Млодинов "Высший замысел". Обсуждение!

Morrigan_sher, Я книгу не читала, но если разрешите, вставлю свои пять копеек :) Я смотрела документальный фильм со Стивеном Хокингом про Вселенную. И точно также, как у вас, отключались мозги на Большом Взрыве )) И еще по фильму поражала коронная фраза "произошла счастливая случайность и..." Такое впечатление, что каждая загадка, которую современная наука пока объяснить не в состоянии, называется супертермином "счастливая случайность" ))

И еще все время думала, насколько по-другому надо было тренировать мозги, чтобы человек был в состоянии это не то, чтобы осмыслить, а хотя бы отдаленно представить себе. Я филолог и у меня при упоминании все тех же первых мгновений Большого Взрыва вообще отрубалось всякое мышление. Улыбаемся и машем! (с)

Sunrisewind, Я тоже этот фильм смотрела)) А еще по культуре и дискавери показывали с Морганом Фрименом на подобные темы передачи. Если честно, мне кажется читать про такие вещи намного сложнее для восприятия. Но книга меня все равно заинтересовала)

psyheya08, А мне показалось, что "Сквозь червоточину" с Морганом Фриманом намного круче! :)

psyheya08,

читать про такие вещи намного сложнее для восприятия

.

У меня наоборот: после фильмов мало что запомнила, а вот из книги что-то в голове осталось. Хотя в "Сквозь Вселенную" старалась вникнуть.

Sunrisewind,

Я смотрела документальный фильм со Стивеном Хокингом про Вселенную.

а название не подскажите? :)

bazzzinger, Вот этот: http://www.kinokopilka.tv/movies/7550-vo-vselennuyu-so-stivenom-hokingom

Sunrisewind, "Случайности" - это отдельная тема, в книге их тоже предостаточно: и орбита Земли, и расстояние от Солнца, и масса Солнца, и то, что мы углеродная форма жизни, и что измерений столько, сколько нужно. И т.д и т.п. Поневоле начнешь верить в некую высшую силу, которая все эти случайности сорганизовала :).

Когда-то тоже смотрела док. фильм про состав земной коры, мантии и ядра, так там тоже сплошные счастливые совпадения: не тоньше-толще, чем нужно, и не горячее-холоднее, и плотность подходящая, и состав. Так что человечеству несказанно повезло.

Morrigan_sher, Наташ, читаю тебя, и все больше хочу почитать Хокинга, но у меня пока только одна книга, и ее читать первым будет муж.

kandidat, А я что? А я ничего, только пересказываю, это все Они, ученые :).

Morrigan_sher, У того же Хокинга в книге От Большого взрыва до черных дыр, а может и не у него имеется мнение, что Вселенная такая какая есть, и только наш разум структурирует ее так, что она якобы логична и не случайна. В первой книге Хокинга идет глава о том, как физики каждый раз пересматривали свои теории, если ее почитать, становится понятным, что мы своим разумом просто подгоняем мир под свои представления и знания о нем. И если что я тоже филолог, да, но в школе я обожала физику, и выписывала себе журнал Знак вопроса, в котором публиковали об Эсминце Сэлинджер, о времени, пространстве и прочем.

Morrigan_sher, Вообще про Игру Жизни думаю можно целую книгу написать.. Читал, затаив дыхание :)

bazzzinger, Кстати, да. С удовольствием почитала б подробнее.

Morrigan_sher, кстати, вот нашел симуляцию той самой игры.. http://life.written.ru/

Morrigan_sher, Я могу с уверенностью сказать, что у меня как минимум половина курса не въезжает в диаграммы Фейнмана)

Ofegenia, Я честно могу сказать, что тоже не въезжаю в диаграммы Фейнмана!

Vitalliuss, А я думаю научпоп как раз для того и пишется, чтобы люди могли смысл без формул понимать. А иначе это дискриминация целого полчища людей со школьной оценкой по физике три с двумя минусами.

psyheya08, Абсолютно с вами согласен. Популяризация науки - дело правое. Но тут есть несколько моментов:

1)

смысл без формул понимать

не все вещи можно понять без формул. понять как найти площадь треугольника можно без формул. понять современные теории, в большинстве своем базирующиеся на чистой математике, без этой самой математики, думаю, невозможно. а объяснить человеку что такое n-мерное простанство, это, простите, просто невозможно без "матана".
2)

дискриминация целого полчища людей со школьной оценкой по физике три с двумя минусами

извольте, если целое полчище людей не в силах понять даже базовые вещи типа закона Ома - что они забыли в квантовой физике? может проще признать свои мыслительные способности и заняться чем-нибудь попроще?

Такие люди как Хокинг, несомненно, делают огромное важное дело. Но стоит признать что объяснить достижения современной физики, как и любой другой науки, пример биологии или химии, невозможно, если использовать инструментарий на уровне домохозяйки. Это как пирамида из знаний - если не по зубам фундамент то вершина даже не видна. Современные технологии сложны и их может понять только небольшая горстка подготовленных людей. Например я изучал физику твердого тела, квантовую механику, физическую химию и физику кристаллов; даже после всего этого "теории всего" выглядят брутально и непонятно для меня.

Успехов :)

Vitalliuss, Браво! Снобиссимо!
а объяснить человеку что такое n-мерное простанство, это, простите, просто невозможно без "матана".

Рассказик Савелия Пингвиньева "Мышь четырехмерная" (журнал "Трамвай" №11 за 1990 год) - для дошкольного и младшего школьного возраста. Существует также бельгийский научно-популярный фильм «Измерения» (Dimensions) 2009 года - в целом, вполне понятный даже непосвященным в таинства высшей математики.

truly,

Рассказик Савелия Пингвиньева "Мышь четырехмерная" (журнал "Трамвай" №11 за 1990 год) - для дошкольного и младшего школьного возраста.

Цитирую рассказик:

- Интересно все-таки, как ты выглядишь во всех своих четырех измерениях.
- Я не могла бы тебе этого объяснить. А ты бы даже не смог себе этого представить. Как ни старался бы...
- Но почему, почему наше пространство трехмерно? Отчего оно имеет только три измерения - не больше и не меньше?
- Сие науке пока неизвестно, - глубокомысленно изрекла мышь.

Отличное толкование.

фильм «Измерения» (Dimensions) 2009 года - в целом, вполне понятный даже непосвященным в таинства высшей математики

понятный даже непосвященным

Готов выслушать ваши агрументы, если таковые имеются.

Vitalliuss, Вот руки бы мне оторвать мои кривые - даже цитатку правильно вставить не сумела - а все туда же... Я только хотела немного приободрить бывших троечниц. Где уж нам, домохзяйкам, образованным людям возражать. Какие же у нас аргументы - утюги да сковородки вот только... Простите, дяденька, великодушно.

Vitalliuss, О, твердое тело! Коллега!

Vitalliuss, Нет дорогой мой, как раз таки хороший и умный человек всегда может простым языком все донести. Еще раз повторю уж сколько раз ваши формулы признавались неверными после новых открытий.....Так что что толку с их понимания, если мы пока все равно не все знаем. Кто гарантирует, что они верны? Это пока формулы верны, в свете текущих знаний. А в будущем они будут или совсем исключены или значительно дополнены.

Vitalliuss, понимание неэвклидовой геометрии тоже необходимо..

bazzzinger, а для этого нужно понимать евклидову)

Vitalliuss, Ммм, а что в вышеприведенной формуле не понятно в рамках школьной математики?

Ofegenia, Наверное не лучший пример. Тем не менее i в этой формуле - мнимая единица :)
В уравнении Шредингера, например есть оператор Лапласа, который выражается в виде квадрата оператора Набла and so on...

Vitalliuss, Хокинг тем и отличается, что он может объяснить основные направления современной физики без формул. И сделать это так, что даже человек, далекий от физики, типа меня, хоть что-то поймет. В "Краткой истории времени" была одна формула, и то он очень извинялся, что пришлось включить эмцквардрат в книгу. В "Великом замысле" нет ни одной. Никто не претендует на понимание всего на уровне профессора со степенями, но поинтересоваться тем, до чего додумались умные люди - милое дело.

Vitalliuss, посоветуйте хорошую книгу или учебник :)

maxim_kazakov, Честно, я, пожалуй, уже и не вспомню книги, которые читал по этой теме. Думаю вам лучше обратиться к -273C .

bazzzinger, Ну, вам с вашей аватаркой :))

Я б лучше поломала голову над какой-нибудь формулой, как выше Vitalliuss приводит, чем изучала суперсимметрию на примере пончика (только не шоколадного).

Morrigan_sher, Для этого есть Фейнмановские лекции по физике, лекции Ландау, Савельева и т.д. Заодно узнаете много нового о мире.

-273C, Я тоже этого не знала, но прикинула своё школьное знание и да!!! Все большое состоит из малого.

Lucretia, Воот! Умеете же! Могёте!)

-273C, Зря вы так, я все это знаю прекрасно, ибо изучала все эти темы детально и писала работу по квантовой механике год назад.
Я к тому это сказала, что М-теорию можно понять абсолютно беспроблемно, не обладая углубленными теоретическими знаниями.

Alevtina_The_Boring, Работу по квантовой механике - экспериментальную или теоретическую?

Я к тому это сказала, что М-теорию можно понять абсолютно беспроблемно

В лучшем случае, "получить представление". Узнать из умной книжки о том, что есть такие струны и можно сочинить пространство-время любой размерности - это еще не значит "понять". А неспециалист даже не сможет сформулировать, в чем там вообще разница между имеющимися на данный момент вариантами М-теории. О каком понимании тогда можно говорить?

-273C, Работу теоретическую.
Чтобы понять принцип М-теории, достаточно, как Вы выразились, получить представление о том, на каких принципах эта теория построена и что из себя вообще представляет.

Alevtina_The_Boring, Как-то вы слишком легко взаимозаменяете слова "понять" и "получить представление". Понять теоретическую модель - это получить возможность с ней работать, что-то вычислять в ее рамках. А все остальное - это ознакомиться, послушать интересный рассказ о том, как космические корабли бороздят базовых принципах и так далее.

-273C, Извините, а как вы собрались работать с теорией струн и М-теорией к примеру? Ведь ни то, ни другое не доказано, так что же, получается, что понять М-теорию, отталкиваясь от Ваших слов, невозможно в принципе?

-273C, Alevtina_The_Boring говорит об достаточно-образном понимании М-теории. Ни один человек не сможет абсолютно идеально понять какую-либо теорию. Да и без некоего первоначального образного представления, никогда не перейдешь к полному. Ну и плюс ко всему, я не согласен с вашими словами:

Узнать из умной книжки о том, что есть такие струны и можно сочинить пространство-время любой размерности - это еще не значит "понять".

Для того, чтобы в дальнейшем правильно понимать что-либо, необходимо для начала изучить формальные основы этого. "Узнать из умной книжки о том, что...". С одной книжки много не узнаешь, но даже это "немного" - фундамент.

bazzzinger,

Для того, чтобы в дальнейшем правильно понимать что-либо, необходимо для начала изучить формальные основы этого

Совершенно верно, но в том-то и дело, что образность, необходимая для научно-популярного изложения, как раз не является формальными основами. Я вовсе не критикую этот подход, напротив, всецело его поддерживаю и делиться последними достижениями с мыслящей широкой общественностью считаю необходимым. Просто удивляет, как легко люди разбрасываются фразами, что, мол, понять эту М-теорию (которая, простите на секундочку, еще даже хоть в сколь-нибудь приемлемом виде никем не сформулирована) - это как два пальца.

Alevtina_The_Boring, О_о о_О, а что тогда все с ней так мучаются?

MUMBRILLO, Дякую тобі, боже, що я не гуманітарій.

Vitalliuss, В украинском не силен, но с мыслью полностью согласен)))

Полтергейст из плешивого бункера, Помнится один профессор по математике утверждал, что пиво нужно потреблять с клизмами)))

MUMBRILLO, Я буду пити пиво тільки з вареними раками!

Полтергейст из плешивого бункера, Если потреблять пиво с клизмами, то некоторая раковость будет присутствовать, наверное, пусть и не вареная. А вообще профессор - лопух, он наверное просто хорошее пиво не любит!

-273C, Он просто любит водку)

MUMBRILLO, Это чревато осложнениями вплоть до летального исхода) Мсье знает толк в извращениях.

Ofegenia, Все математики знают толк в извращениях.

Полтергейст из плешивого бункера, Какое пиво, рабочий день в разгаре))

MUMBRILLO, Я человек учащийся (хомо студиозум или как-то так, ежели па вумному). Я экзамен здал, мине можно!

Полтергейст из плешивого бункера, Хомо хабилис скорее) А после сдачи экзамена так вообще почти сапиенс, до поры до времени.

Полтергейст из плешивого бункера, Экзамен не по русскому, я полагаю?) А по чему, кстати?

Ofegenia, Джыэсэмы, юэмтеэсы, ваймаксы и лте всякие б-гмерзкие, это не суть как важно. Важно — пыво и салями.

Полтергейст из плешивого бункера, Я вот пристально слежу и плюсую, и вступить не позволяет, да. Но интересно же почитать умных людей )
Еще трех нет, а у же пиво? До обеда - только шампанское!

SomSom, Я одна не пью ни того, ни другого? )

SomSom, До обеда только похмеляться) И думать о вечном, вроде Вселенной)

Полтергейст из плешивого бункера, Это все участники ВЗТЗФ) Они, как масоны, хорошо шифруются.

Полтергейст из плешивого бункера, А я за, ибо выходной :) почему бы и нет?

дык ежели не позволяет, так зачем вообще читать

а вот это замечательный пример "не нравится - не читай": а как узнать, что не позволяет, если не прочтешь?

stifstyle,

глубокие теоретические размышления о черных дырах

А я и не заметил)

По таким книгам надо учить в школе, интерес вызывает просто громадный.

Лучшая мысль в теме)