Обсуждение романа Жозе Сарамаго "Каин"

Medulla, Она еще спрашивает! Конечно, нужно. Ставлю в шапку.

Turkish, Я бы тоже за, но многие выразили пожелание не обсуждать в праздники.
Вроде как ориентируемся на вторую половину января обсуждение назначить. Если ты прочтешь быстро, почитай еще "Евнгелие от Иисуса" этого же автора. Я читала.

Bambiraptor, Да? Странно. Ну да ладно :)
Насчет Евангелия не знаю, пока спешить не будем, будем зачитывать уже сформированный список :)

Bambiraptor, Насчет второй половины января: с 20-го я на две недели буду недоступна, поэтому хотелось бы уложиться с обсуждением до 20-го.

olastr, Что насчет 12 января - субботы?

Bambiraptor, Меня вполне устраивает))

olastr, Отлично, тогда поставлю в шапку рецензии.

Bambiraptor, Меня тоже устраивает устраивает 12.

olastr, Окей. Добавляю.

Bambiraptor, Ну так, ежели хочется, то и Пушкиным можно назвать).
Но не похож, ой, не похооож, ой, халтура! (с))

Bambiraptor, Почему мне так хочется назвать? Чисто фактологически. Лев Толстой был отлучен от Церкви и Сарамаго вызвал гнев Ватикана, будучи обвиненным в кощунстве. Оба явились «диссидентами» в глазах православной и католической церквей. И тот и другой занимались богоборчеством, формировали собственную философию, неудовлетворенные окружающей действительностью.

Artevlada, Не согласен с такой постановкой вопроса. Сарамаго - не диссидент, поскольку является атеистом и полемизирует с церковью, находясь вне её. Толстой же по сути был православным до знаменитого отречения. И представить Сарамаго, идущего в Мафру, подобно как Толстой шёл в Оптинский монастырь, я не могу. Другие времена, другие люди.
Но то, что оба писателя были великими гуманистами - несомненно.

ddolzhenko, Дмитрий, здравствуйте. Опять мы немного разминулись..досадно как. Еще Юля medulla не смогла к нам присоединиться, у нее компьютер полетел..Обещала позже или завтра. У Лены Artevlada и у Оли olastr уже ночь. Просмотрите дискуссию и прокомментируйте что считаете нужным, думаю, завтра будет второй "заход" нашего диспута.

Bambiraptor, У меня тоже ночь, но я сижу со смартфоном на вокзале. Жутко неудобно, но попробую всё прочитать.

ddolzhenko, Надо будет пересмотреть время обсуждения, все же хочу с вами в реальном времени пересечься в следующий раз.

Bambiraptor, Лев Николаевич в гробу перевернулся от этих слов. ))) Не вижу много общего, за исключением упомянутого ниже противостояния с церковью. Но даже тут Лев Николаевич с церковью боролся, а вот с Богом-то нет. А уж если говорить про стилистику произведений и про морализм Толстого, то тут он полный антипод Сарамаго. В общем, мое мнение: совершенно разные авторы.

Bambiraptor, В каком-то смысле вы правы. Сарамаго ведь не только эти два романа написал, но и множество других произведений , главной объединяющей идеей которых была идея гуманизма. Толстой был великим гуманистом.

Bambiraptor, Я не согласна с тем, что Сарамаго это португальский Толстой. По одной причине: Лев Николаевич боролся против церкви, за что и был отлучен, но в Бога он не просто верил, он принимал Библию и Бога безоговорочно, хотя и создавал свою собственную веру - эдакую смесь буддизма и христианства, по сути он был сектант, о чем и пишет в своей статье Бердяев ''Духовное христианство и сектанство в России''.
Сарамаго же изначально не принимает ни Библию, ни Бога. Он спорит именно с Богом.
Ну и энергетика у них разная :)) Мощь и глубина Льва Николаевича сильнее иронии Сарамаго. Хотя оба были гуманистами, несомненно!

Bambiraptor, Как вы думаете, что дает творчество Сарамаго читателю?
Прием толкования библейских сюжетов древен, так же, как и первоисточник. Канонический священный текст с древности сопровождается множеством апокрифов, которые повествуют о Сотворении мира и жизни Иисуса Христа, но представляют все несколько иначе. А в эпоху постмодернизма на тему персонального видения священной истории не высказался только ленивый. Так почему не почитать и Сарамаго? Тем более, в таком хорошем переводе Богдановского.
Сарамаго - еретик или праведник?
Гуманист со своей жизненной философией. О ней я уже писала в рецензии.
Зачем Сарамаго нужен был сюжетный ход про отношения Каина и Лилит?
Наверное, чтобы рассмотреть Каина со всех сторон. А Вообще-то пыталась что-то узнать о Лилит в сети и нашла в мифологической энциклопедии следующее
http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/l/demon-lilit.html

Bambiraptor, Как вы думаете, что дает творчество Сарамаго читателю?
Это зависит от читателя. Кому-то он покажется ниспровергателем догм и откроет глаза на то, что все не так уж гладко в этом древнем труде, называемом Библией. Кто-то будет наслаждаться кощунством, как гурманским блюдом. Лично мне просто было любопытна его интерпретация библейских сюжетов, но, по мерени чтения, становилось все интереснее, что же это за человек такой. "Каин" не попал у меня в любимые произведения автора, хотя написано, как обычно у Сарамаги, с фантазией, но много спекуляций, по сути ничего не объясняющих. Сарамаго просто привлекает внимание к определенным "спорным" местам в Библии, как делали это многие до него.
Сарамаго - еретик или праведник?
Сарамаго, несомненно, еретик, если смотреть с точки зрения церкви, ведь само это слово узко специальное и подразумевает приверженность взглядам, противоречащим официальной церковной доктрине. Что касается слова "праведник" тут вообще стоит подумать, что подразумевается под "праведником". Каноническое значение этого слова, когда праведность - это следование доктрине или общечеловеческое? В общечеловеческом смысле, Сарамаго всего лишь человек, который до последнего вдоха (в буквальном смысле этого слова, ведь это последнее произведение автора) пытался осмыслить свои отношения с религией и Богом, призывая читателей в свидетелей своих метаний. И, похоже, умер он не примиренным ни с Богом, ни с собой.
Зачем Сарамаго нужен был сюжетный ход про отношения Каина и Лилит?
Да, для клубнички, если посмеяться. )) А, по сути, для создания впечатления полной безнадежности. Какие перспективы у человечества, порожденного Каином и Лилит?

olastr,

Какие перспективы у человечества, порожденного Каином и Лилит?

И ведь никаких! Господь-таки истребил весь род Каина в водах потопа. А заодно и всё потомство Адама за исключением семьи Ноя - пра-пра-пра-пра-пра-пра-правнука Адама от третьего его сына, Сифа.

Bambiraptor, Что дает творчество Сарамаго читателю? По мне, так любой интеллектуальный стёб над религиями полезен. Абсурд древних еврейских легенд, составляющих книгу Бытия, очевиден для читающих «Священное Писание» без предубеждения. Однако современный читатель-европеец, как правило, не в состоянии непредвзято подойти к основному тексту западной цивилизации – мешает пиетет перед церковью, предками, просто перед культурной традицией. И на помощь приходят тексты вроде «Каина». Читатель получает, что называется, обухом по голове, говорит что-то вроде «этого не может быть!» и либо забрасывает подальше книжку, забывает про автора (этот вариант весьма возможен, но я не рассматриваю его далее), либо обращается к первоисточнику, чтобы весь этот бред опровергнуть. Но не тут-то было! Автор, оказывается, если и приврал или преувеличил, то самую малость, для пущего эффекта (на то она и литература). Может, читатель и не отречётся от веры в великого и ужасного бога древних евреев (или любого другого теистического божества, ибо все они одним миром мазаны), но непременно задумается над моральными проблемами, которые не давали спать Августину, Кальвину, Лейбницу и прочим мужам веры. Уверен, в наше время эти проблемы большинством людей разрешаются не в пользу бога.
Сарамаго - еретик или праведник? Оба термина к атеисту неприменимы. «Чтобы быть еретиком, надо быть христианином, или хотеть быть им. Иначе можно быть только либо язычником, либо отступником.» (Митрополит Антоний Сурожский). Сарамаго – атеист, и в своём творчестве (не только в «Каине») он поднимает очень важные для человечества вопросы, на которые даёт ответ в гуманистической – то есть совершенно внецерковной – традиции.
Зачем Сарамаго нужен был сюжетный ход про отношения Каина и Лилит? Женщина была нужна так или иначе: Сарамаго старается сохранять канву ветхозаветного рассказа, а там Каин уходит в землю Нод, где производит сына Еноха и строит одноимённый город. Почему именно Лилит?.. Ну, прихоть автора. С другой стороны, Лилит в иудейской традиции связана с историей Адама, почему бы не превратить жену Адама в жену Каина? Тем более, что Лилит – мятежница, чем не пара мятежнику? Хотя это уже мои домыслы. Лилит у Сарамаго в мятеже против Бога не замешана.
Кого бы Вы взяли в Ковчег, а кого - нет? Я, к счастью, не Господь Бог. Но если был бы им – тем самым богом-самодуром Ветхого Завета – наверное, поступил бы также: сохранил бы семью ограниченного мракобеса (в надежде, что уж его-то потомство меня возвеличит как следует), а остальных людей утопил… И тоже ошибся бы в своих чаяниях.

Bambiraptor, Как вы думаете, что дает творчество Сарамаго читателю?
Я не могу отвечать за всех современных читателей, могу сказать только о себе, так как в какой-то степени являюсь современным читателем :))
Так вот, мне творчество Сарамаго в целом позволяет взглянуть на себя со стороны, осмотреться и увидеть современный мир сквозь ''белую слепоту'', насладиться живым и ироничным слогом, умением создавать книги-метафоры. Если говорить о романе ''Каин'', то для меня эта книга об умении нести ответственность за свои поступки, а не как Каин в романе всю ответственность за убийство брата переложил на Бога, об умении не придумывать себе ни образ Бога, ни интерпретировать слова и поступки других людей, опираясь на свой внутренний мир.
Зачем Сарамаго нужен был сюжетный ход про отношения Каина и Лилит?
Каин и Лилит оба изгнанники, оба заявили о том, что хотят быть равными Богу, Сарамаго их и соединил, чтобы сказать нам о том, что мы все дети братоубийцы Каина и ''восставшей'' Лилит. Вот смотрите, какая интересная параллель вырисовывается: ''Каин от ивритского слова кана, которое означает -''создавать''. То есть Господь создал Каина по своему образу, потому что в Библии сказано: Ева ''приобрела человека от Господа''. Лилит в романе эдакая Мария Магдалина до раскаяния. Каин выбран Сарамаго не случайно, а словно бы предваряет его же ''Евагелие от Иисуса''.
Как известно, в романе последней главой является глава про Ковчег. Вопрос: кого бы Вы взяли в Ковчег, а кого - нет?
Понятия не имею. Взяла бы всех, кто смог уместиться :))
Сарамаго - еретик или праведник?
Еретик, безусловно, но еретик, который боролся за человека, гуманист.

Medulla, Юль, ну вот и где ты раньше была)))

olastr, в субботу и утром в воскресенье рыдала над сломанным ноутбуком, а днем и вечером в клубе обсуждала Генри Миллера под мартини :)))

Medulla, Я бы для Генри Миллера что-нибудь покрепче рекомендовала))

olastr, От покрепче я бы от одного запаха свалилась под стол :))

Bambiraptor, Мне кажется, что на этот вопрос я уже приблизительно ответила в своей рецензии, а Сарамаго в своем романе:

Сарамаго смотрит на мир глазами Каина, мы смотрим на мир глазами Каина, и это страшно, ведь для «для каина уже никогда не будет никакой радости, каин — тот, кто убил брата, тот, кто был рожден, чтобы увидеть невыразимое словами, тот, кто ненавидит бога»

.
По-моему, он считает, что у каинова племени нет шансов устроить себе другую жизнь, жизнь без убийства.

olastr, Да, Оля, согласна абсолютно.

Bambiraptor, Хотел наверное поставить точку. Рассказывать нечего потому, что длится вечный спор Каина с Б-гом,  и длиться он будет до скончания века. Надо научиться жить друг с другом. Отцам и детям, женам и мужьям ,  верующим и неверующим, государству и народу, человеку и природе. Мы разные. Надо учиться уживаться, чтобы не погибнуть всем.

Bambiraptor,

Рассказывать нечего потому, что длится вечный спор Каина с Б-гом, и длиться он будет до скончания века.

Полностью соглашусь с этим.

Bambiraptor, Да, согласна. Надо учиться не спорить друг с другом, а договариваться, какие бы поступки мы не совершали в прошлом.

Bambiraptor, 1. Жозе Сарамаго в существование бога не верил (так он сам заявлял об этом в интервью). Почему же тема богоборчества была так важна для него, что два романа посвящены ей целиком?
Заявлять-то он мог, что угодно, а мы можем ему не поверить, я уже отмечала этот момент в своей рецензии:

Сарамаго ищет ответ, он не принимает жестокого Бога, но он с ним спорит, он его упрекает, значит, верит. Верит в то, что чья-то капризная воля толкнула человечество на путь насилия, пытается предъявить счет...

.
Для человека, не верующего, не может быть такой остроты противостояния, нельзя бросать вызов тому, что считаешь несуществующих. Для людей а-религиозных не существует таких вопросов, как можно спорить с тем, чего нет? А у Сарамаго бунт чистой воды. Бунт против церкви, против своего католического воспитания. Мне, человеку, рожденному в СССР, в атеистической стране без навязываемой с детства религиозной традиции, вообще непонятна эта страстная проповедь анти-божия (как ни парадоксально это, возможно, звучит) . Не веришь - не верь, в чем проблема-то? Так, нет же ж...
2. Кто или что управляет перемещениями Каина во времени?
Вечность управляет. Под вечностью я понимаю некую обезличенную силу, некий закон, который стоит над личным и антропоморфным библейским Богом. Есть такая концепция противостояния вечности и времени. В вечности нет времени, нет морали. Бессмертие возможно только вне времени. А "божий" мир священной истории разворачивается во времени, Каин выпадает, в каком-то смысле, из времени и парадоксально застывает между двумя мирами: историческим и невременным.

olastr, Бунт против мракобесия всегда будет актуален. "Мне, человеку, рожденному в СССР, в атеистической стране без навязываемой с детства религиозной традиции", очень близка и понятна "эта страстная проповедь анти-божия". И это здорово - что мы все такие разные! Как скучно было бы единообразие в словах и даже мыслях!

Bambiraptor, 1. Если принять за аксиому, что Сарамаго не  верит в бога, как в некую метафизическую высшую сущность, то остается предположить, что бог для него - творение коллективного  разума человечества, в котором воплотились его цели и нравственные законы, то есть буквально - система ценностей.  Каково человечество, таков и его бог. Сарамаго ищет такого бога, по образу и подобию которого не стыдно быть созданным. Ищет и не находит.

"..неужели повелевает нами такой вот господь, что жестокостью не уступит ваалу, пожирающему своих детей." спрашивает исаак. 

2. Уменя нет однозначного ответа, но предположу, что Сарамаго  под "иной силой" понимает способность человека  одновременно чувствовать себя частью прошлого, настоящего и будущего, то есть существовать не во временном, а в культурном пространстве.

Bambiraptor, Жозе Сарамаго в существование бога не верил (так он сам заявлял об этом в интервью). Почему же тема богоборчества была так важна для него, что два романа посвящены ей целиком?
О, нет! Сарамаго мог говорить всё что угодно, но! он настолько погружен в Библию, в христианство, в тему Бога, что я могу назвать его верующим человеком, потому что зачем спорить и бороться с тем, кого нет? Нет и нет. Сарамаго же по самое нехочу влезает в вопросы религии и Бога, как человек, который искал Абсолют добра, любви и всепрощения, создавая тем самым свою реальность. Но этот абсолют он искал внутри человека, а не вне человека. Сарамаго же не мог принять априорной любви к Богу. Дело не в том,что она есть или её нет в Библии. Это как бы следует из всего - Бог вне морали и ты должен принимать и любить его не за что-то ,а именно априори,потому что он несет добро и искупление. Сарамаго прочел Библию ОЧЕНЬ внимательно. И как человек разумный, мудрый и думающий задал себе очень важные вопросы и попытался на них ответить. Как может требовать нравственности и морали Бог,который сам совершает аморальные поступки ( Каин,Содом и Гоморра, Иов и прочее)?. Отсюда и два богоборческих романа.
Кто или что управляет перемещениями Каина во времени?
Тут я полсностью согласна с Олей olastr . Вечность.

Medulla, Не могу согласиться с мнением о Сарамаго. "Абсолют он искал внутри человека, а не вне человека" - это совершенно верно!. Но это значит, что Сарамаго может верить в человека, даже в какое-то безликое мировое начало или что-то подобное - но не в Бога в теистическом понимании.
Просто я сам "по самое нехочу" погряз "в вопросах религии и Бога", читал неоднократно (и продолжаю читать) Библию, спорю с христианами и Богом (несуществующим))), и тем не менее в бога не верю. И даже не способен поверить, как показали прожитые в поисках годы. Конечно, я не равняю себя с Сарамаго))), и тем не менее.

ddolzhenko, У Джека Лондона есть замечательная фраза в книге ''Маленькая хозяйка большого дома'': Философия человека, как и его религия, — это сам человек, он создает ее по своему образу и подобию.
Да, я совершенно согласна, что Сарамаго искал не Бога в теистическом понимании, но некий Абсолют, возможно некое безликое мировое начало, возможно он был пантеистом. Верующий - да, ищущий некий абсолют - да. Я вижу эти поиски Сарамаго, вижу со своего ракурса, а ракурс ведь у каждого свой :)))

Полтергейст из плешивого бункера, Номано-номано! Мы еще потом может и в скайп обсуждение перенесем :)
Хотя здесь удобнее, что сразу вся переписка-обсуждение сохраняется