9 ноября 2011 г., 14:38

3K

«Книга или не книга - вот в чем вопрос. Что благородней для души?..» или «Что вы называете книгой?»

73 понравилось 88 комментариев 2 добавить в избранное

      Позиция администрации на этот счет не известна (теперь известна - см. комментарии). С одной стороны - «Выметем из избы!», с другой – наберите слово «открыток» в строке поиска и увидите, что на сайте есть наборы открыток, со своими читателями (и это хорошо!) и рецензиями (что еще лучше).
      Читая форум, иногда поневоле натыкаешься на высказывания, которые, образно говоря, начинаются с междометия «Фу-у!..»: «Еще бы сборник рецептов добавили в прочитанное», «Не понимаю, почему некоторые добавляют в прочитанное альбомы из серии Великие художники».
      Замечу, что в серии «Великие художники» около трети объема книги занимает текст, а иные «кулинарные» книги (например, книги Похлебкина) покруче «Фауста» Гёте будут :). Для некоторых читателей такими же «крутыми» могут оказаться параграфы из учебника физики про закон электромагнитной индукции, историю его открытия и следствия. Кто-то будет поражен в самое сердце при чтении «Орфографического словаря русского языка». Мы все - разные, и каждому – своё.
      Желающим видеть на сайте LiveLib исключительно художественную литературу неплохо хотя бы иногда заходить в реальную живую библиотеку. Любую, ближайшую к дому районную, центральную или государственную. И, подойдя к любимым полкам с художественной литературой, обернуться, оглядеться и с удивлением лицезреть тщательно обходимые ими ранее полки и стеллажи с научно-популярной, научно-технической, узкоспециальной, музыкальной, художественной в смысле изобразительного искусства и т.п. литературой. Это – тоже книги! Книги, достойные быть добавленными на наш сайт. У них есть читатели. Читатели, в реальном библиотечном формуляре которых вполне возможна запись: взял читать Дж.Лондона, Мопассана, альбом Саврасова и учебник по теории вероятности.
      Пока речь шла только о печатной продукции. Про свое отношение к электронным и аудиокнигам надеюсь написать в комментариях.

      Интересно, а что вы называете книгой? Давайте определимся.     

В группу Книжный флэйм Все обсуждения группы
73 понравилось 2 добавить в избранное

Комментарии 88

Для меня книга - все, что можно прочитать. Хорошая она или плохая, большая или маленькая, бумажная или электронная - другой вопрос.

 pope_joan,     Вы дали хорошее определение книги - "все, что можно прочитать".
      Но является ли указанный критерий необходимым и достаточным?
      Про достаточность. Прочитать можно объявление на заборе, меню в ресторане, плакат, призывающий соблюдать правила техники безопасности. Но всем понятно, что это не книги. Значит, определение "можно прочитать" должно быть дополнено другими критериями (по жанру, по объему, по оформлению и т.п.)
      Про необходимость. Аудиокниги невозможно прочитать (все-таки там другой способ восприятия информации), однако большинство считает их книгами.

YuBo, Про достаточность Вы абсолютно правы. Книга - это то, что можно назвать книгой, а не меню из ресторана.
Насчет аудиокниг я с Вами несогласна. Да, люди воспринимают их на слух, но тождественный материал они могли прочитать бы и в бумажном издании этой книги.

 pope_joan,     Я вовсе не против того, что аудиокниги - книги. У меня тоже в списке прочитанного есть аудиокниги. Например, "Записки невесты программиста" Экслера.
      Я только утверждаю, что аудиокнигу прочитать нельзя. Все-таки слова "прочитать" и "прослушать" - совсем разные.
      Поэтому признак книги как "того, что можно прочитать" - не является необходимым.
      Например, у Рэя Брэдбери в "451 градус по Фаренгейту" книгами были люди, которые знали книгу наизусть и могли ее рассказать. Прочитать их было невозможно.

YuBo,

Все-таки слова "прочитать" и "прослушать" - совсем разные.

Механически разные, ибо разное способы восприятия информации: зрительный и на слух. Это никогда нельзя будет отождествить. Почему-то глиняные таблички мы называем фресками, а, к примеру, записи на бересте - грамотами, не книгами же:) всему своё название.
Мы бы никогда не назвали аудио-рассказы аудио-книгами, если бы первоисточник не был бы напечатан.У Брэдбери люди-книги только потому, что они запоминали печатные книги.

 __Nemo__,     Еще раз напомню - я не против того, что аудиокнига - тоже книга. Более того: способ восприятия информации - не самое важное отличие аудиокниги и печатной книги. Слепые, читающие книги, напечатанные рельефно-точечным шрифтом Брайля, вообще воспринимают информацию не зрительно, не на слух, а тактильным способом. И все равно слепые, читающие таким способом и читатели бумажных/электронных книг ближе по восприятию к друг к другу, чем слушателям аудиокниг.
      Дело в том, что читателям не навязываются интонации, каждый угадывает их самостоятельно, темп чтения каждый выбирает себе сам, по своим силам и способностям. В аудиокнигах же темп чтения задан чтецом - ускорить невозможно, выключением-включением замедлить, конечно, можно. Интонации, паузы и многое другое в аудиокнигах уже подсказано актером, читающим текст.
      Вывод: сотворчество слушателя аудиокниг практически сведено к нулю по сравнению с возможностями сотворчества ЧИТАТЕЛЯ традиционной книги.
      В чем-то мое отчасти негативное отношение к аудиокнигам (книгам, книгам) напоминает негативное отношение к чтению книги после просмотра фильма - образы-то уже навязаны, особенно не пофантазируешь, поэтому не то удовольствие.

YuBo, Хороший экскурс в свои предрассудки. В чем то согласен, но не буду распространяться) Мне лишь интересно "чтение", как процесс, и "необходимый признак". Я тут где-то писал, что книга - это своеобразное хранилище информации в печатной форме, а как мы воспринимаем эту информацию - дело стопятидесятое... Можно книгами гвозди забивать или сжигать, от этого они не перестанут быть книгами. Можно их не читать, но возможность к прочтению они от этого не теряют, как не теряют аудио-книги и тактильные книги, в свою очередь, возможность к считыванию информации, что, в своей сущности, равносильно "чтению", как идентичному процессу.

сотворчество слушателя аудиокниг практически сведено к нулю по сравнению с возможностями сотворчества ЧИТАТЕЛЯ традиционной книги.

Интонация и прочее, во многом, обусловлены пунктуацией.

 __Nemo__,     Это все ерунда - про пунктуацию и предрассудки. Может быть я неудачно употребил слово "интонация", нужно было "тембр голоса актера, озвучивающего аудиокнигу" или что-то вроде того. Это сильно влияет на восприятие. Если воображаемый вами образ героя не срезонирует с голосом актера, то книга не понравится. А в традиционной книге вы сами все моделируете - все резонирует.
      [этот абзац - шепотом, так как последнее время слово "фильм" на сайте стало ругательным] Даже фильмы (с одинаковой пунктуацией в сценарии или где там слова прописываются), озвученные разными актерами воспринимаются по разному. Мне случалось смотреть "Доктора Хауса", разные серии которого озвучены разными актерами. Одна озвучка на образ идеально ложится, вторую озвучку вообще не воспринимаю, из-за нее бросил смотреть. А вы говорите - пунктуация...

YuBo, Полностью согласна. Причем задуматься об этом пришлось еще до эры аудиокниг. Я однажды зачитывала подруге кусок из "Джамили" Айтматова, и она тогда сказала как раз, что ей теперь это мое прочтение и заложилось, и что оно теперь будет определять основное отношение к книге.

__Nemo__,

Почему-то глиняные таблички мы называем фресками


О_О С каких пор?

YuBo, Кстати, в большинстве случаев, одна и та же информация, прослушанная и прочитанная (зрительно) по-разному воспринимается разными людьми. Кому-то легче "вникать" в голос, а кому-то в бумагу.

В википедии написано:
"Термин «электронная книга» применяется по отношению к книге, содержащей информацию обычной книги, но представленную в цифровом формате и размещённой на электронном носителе."
Вот именно этой фразой я бы определила свое отношение к электронным и аудио книгам. То есть это ТОЖЕ книга, просто представленная в другом формате. А наш LiveLib - это "сервис для всех читателей". То есть бумажное было издание или "виртуально-электронное" - какая, собственно, разница? :)
По поводу учебников или иной другой нехудожественной литературы - согласна с автором темы. Ведь их тем более можно потрогать и прочитать, у них есть тот же ISBN или иной признак классификации книг. Еще одна цитата: Книга - это литературное или научное произведение, предназначенное для печати в виде отдельного сброшюрованного издания. Почему сюда не отнести любой учебник, кулинарную книгу или, так называемый, альбом?

P.S. Но набор открыток - он и есть набор открыток, все же..

awayka,

Но набор открыток - он и есть набор открыток, все же..




      Ну, я бы не был столь категоричен. Бывают такие специальные наборы художественных открыток (не вполне предназначенных для почтовых отправлений), где оборот каждой открытки исписан мелким шрифтом, поясняющим сюжет, изображенный на лицевой стороне. Если в наборе 32 открытки, то чем это хуже книги из 64 страниц, правда, не сброшюрованных. У меня есть пара таких наборов, купленных миллион лет назад (Эрмитаж и Третьяковка, кажется). Но у меня даже мысли не возникает (и не возникнет) вносить их в свои "прочитанные". С другой стороны, у меня не возникает отторжения, если я вижу, что кто-то "прочитал" открытки. Просто несколько удивляюсь.

YuBo,

Но у меня даже мысли не возникает (и не возникнет) вносить их в свои "прочитанные". С другой стороны, у меня не возникает отторжения, если я вижу, что кто-то "прочитал" открытки. Просто несколько удивляюсь.

Да, я знаю, что отвечаю в 2016 году на комментарий 2011 года. Просто хочу несколько пояснить. (Тем более, что и зарегистрирован я на ЛЛ намного позже 2011 года).
Дело в том, что можно (в случае не с любым комплектом открыток) прочитать, именно прочитать, текст и на "обложке" комплекта (куда вложены открытки), и на самих открытках:
Открытки-5
(Это - на примере комплекта, изданного ещё в 1989 году, то есть до 2011 года). Вот почему бы такой комплект не внести в "прочитанное"? На мой взгляд - это литература, хотя очень специфическая (как словарь или энциклопедия).

Позиция администрации в этом плане проста. Мы коллективным бессознательным удаляем то, что книгой назвать ну никак нельзя. Колоды карт, например, или настенные календари, уже названные плакаты и раскраски. Кроссворды и головоломки в стиле "проведите линию по циферкам". Географические карты и школьные атласы, задания по егэ и прописи для первого класса. Записные книжки и наборы стамесок.
Наше дело - чистенько вымести, а если уж потом кому-то захочется по новой добавить все свои прописи и раскраски 80х годов - это уже его личные психические проблемы =_=

 Deli,     ОК. Полностью поддерживаю такую позицию администрации. (Но читаю ее впервые.)
      Я-то как раз очень толерантен и считаю, что добавление контента должно осуществляться руками пользователей, которые сами для себя решают, подходящий ли контент они добавляют. Однако личные психические проблемы желательно полегоньку направлять в подходящее русло. Маргиналы должны, по крайней мере, знать мнение окружающих о своем поведении.

YuBo, Ага. Ссылочку что ли какую яркую сделать при добавлении, что-нибудь типа "Вы добавляете книгу на сайт впервые?". И выскочила бы страничка с парой вот таких советов. Хм...

 Deli,     Для начала научить бы добавляющих книги на сайт различать понятия "Автор" и "Название книги", а то ведь нередки случаи, когда эти поля заполнены наоборот.
      Как в старом анекдоте про книгу о летчиках: называется - "Ас Пушкин", а у автора какая-то странная фамилия - "Учпедгиз".

YuBo, Модерация - наше всё. Лишь бы людей достаточно нашлось для этого.

Когда мы начнём угождать каждому, то не угодим всем.
В принципе, мне безразлично, будут ли тут кулинарные книги или технических специальностей литература, вопрос несколько в другом. Как такого рода литература будет влиять на макрообстановку на портале, не захлебнётся ли комментариями к таким книгам форум. Вот это меня больше волнует.
Словари - интересно, поваренные книги - да пусть... Тут уже есть Камасутра? ах, уже есть... и разного рода) - пусть, книги о музыке - вроде были - согласен, главное, чтобы всё было под контролем.

Интересно, а что вы называете книгой?



Способ передачи информации в печатном виде. Ну, аудиокниги я бы тоже к книгам отнёс :) Блин, надеюсь я достаточно точно выразился, чтобы не считать всякого рода открытки и билеты книгами... Не понимаю, как такое вообще в голову может прийти. Как сказал мой один знакомый, трамвайный билетик - тоже бумажка, но им не подтереться...

На мой взгляд, книгой можно назвать упорядоченный набор текстовой и графической информации определенной тематики. Носитель не важен, хоть глиняные таблички. Но, под такое определение подойдут и журналы, и веб-страницы, и открытки, и даже раскраски, а их я книгами не считаю. Значит лукавлю в определении ;), нужно дополнять, но тогда оно станет слишком громоздким и некрасивым.
Можно пойти с другой и назначить книгой все то, что издается как книга, а не альбом, журнал, набор и т.п. В этом случае и способ представления не важен, аудио-книга будет именно книгой. По-моему, для библиотеки такое определение в самый раз, хотя под него попадают некоторые издания которым здесь не место, например, словари (интересно, есть ли люди прочитавшие словарь от корки до корки!?), большинство лишнего (да-да, открытки) отсекается.
Кстати, при современном развитии технологии грань между способами представления книги практически отсутствует, любая бумажная книга превращается в электронную и в аудио "парой" кликов мышки.

 da_double,     Тематика, тематика безусловно важна.
      Уверен, что даже в горячечном бреду никому не придет в голову добавлять на сайт "Телефонную книгу". Полностью соответствующую определению книги. Да на ней самой так и написано: "Книга".

      Так какой же тематики книги достойны быть добавленными в базу сайта?

YuBo, Я. кстати, написал, что некоторые "неправильные" книги под второе определение подходят, увы, но надо быть разумными и не впадать в крайности.

По достойным тяжело фильтровать, если уж фильтровать, то по недостойным.

Только вот надо ли? Я считаю словари лишними здесь, но мне не помешает если кто-нибудь его добавит. Более того, рецензия на словарь для кого-то может быть полезной. Опять таки, каков процент недостойных? Если я возьму свой взгляд за основу, то доля недостойных небольшая получится, соответственно и нагрузка на ресурс от них небольшая.
Мой взгляд либеральный, если кому-то важно иметь в своем списке "странную книгу", это его право.

da_double, По поводу "странной книги" у кого-то - это правильно, они мне не мешают и процент их не большой, а представляете, если кто-то вот специально читал БСЭ от корки до корки, с удовольствием захотел добавить ее здесь в "прочитанные" - а ему говорят, мол, извини, энциклопедия - не книга (сюда же словарь и т.п.)

awayka, Кстати, вот против словарей, как книг, я ничего не имею по той причине, что, во-первых, они являются своеобразной технической литературой слова, и бывают плохие и хорошие, и помогают как раз таки читать литературу на инязах, а во-вторых, потому то рецензия на словарь может реально быть очень полезной для тех, кто изучает иняз и пытается определиться с выбором словаря. Да и словарей не так уж много)

da_double, Подкину-ка я вам одну рецензию, а вы поглядите на неё и на комментарии и решите, стоит ли так уж протестовать против добавления словарей.
Чёрт, да я давно мечтаю добавить сюда некоторые интересные словари из моей библиотеки!..

Clickosoftsky, За рецензию спасибо, познавательно. Только я вроде не то чтобы и протестовал, был вопрос что для меня книга, был мой ответ. Если кто-то найдет интересным словарь и напишет красивую рецензию - почитаю, но даже красивая рецензия не изменит для меня сути словаря. Словарь это вспомогательный инструмент и, повторюсь, кто читает словарь от корки до корки ? :) Ответом мне видится - редкие энтузиасты. Поэтому, добавлять словарь как прочитанную книгу...

da_double, Я иногда читаю книги с рассказами, например, но весь том от корки до корки, предположим, не прочитываю (но большую часть). И мне, например, остальные рассказы не интересны - разве я не могу добавить эту книгу/том/издание в прочитанные? Если именно Я считаю, что уже прочла. Это же можно отнести и к словарям, гипотетически...

 awayka,     Я считаю, что добавлять частично прочитанную книгу в категорию "прочтенных" или оставлять ее навсегда в "читаю сейчас" - личное право читающего.
      Мы же здесь не для того собрались, чтобы экзамен устраивать, типа "десять вопросов по тексту, которые помогут выявить степень усвоения материала". Или типа:" Ты прочитал эту книгу двенадцать лет назад. Наверняка все забыл. Какое право имеешь добавлять книгу в прочитанные?" Если читатель считает, что книга прочтена, даже если он ее только просмотрел, он вправе занести ее в прочитанные. Но это, конечно, остается пятном на его совести :)
      А занести в прочитанное сборник рассказов, в котором прочитана значительная его часть (больше половины), это - нормально. Хотя сам я стараюсь дочитывать все начатые книги. Или бросаю читать их раньше, чем мне станет жалко потерянного времени. А если этого времени не жалко, то нет причины заносить книги в прочитанное.

YuBo, Печаль, боюсь, придет...
смотрите, пока я Дельке не нажаловалась, чтоб удалить сие чудо.

Согласна с предыдущим оратором. :)

sparrow_grass, В смысле, с автором исходного сообщения.
Ну, у меня и полно нехудожественных книг в списке, даже есть учебники.

А вот аудиокниги называть книгой рука не поднимается.

      К чему может привести безусловное признание аудиокниги - книгой?
      Постараюсь обобщить и логически продолжить высказанные в этой теме мнения о том, что такое книга. Итак, книга это то, что:
      - (важно!) где-то имеет первоисточник (бумажный, на глиняных табличках, ридер, флэшка+комп с монитором и т.п.), на котором книгу (буковки+знаки препинания) можно ПРОЧИТАТЬ
      - имеет определенную тематику (чтобы отсечь ресторанные меню и телефонные книги)
      - сброшюрованность не является определяющим признаком, так как книга с разорванным корешком не перестает быть книгой, а электронную книгу не сброшюруешь, да и переформатировать можно как угодно
      - вот пока и все признаки книги
      Под эти признаки вполне подходит аудиокнига. По общему мнению она заслуживает названия книга и, по факту, достойна быть внесенной в базу сайта. При этом, как правило, в описание аудиокниги вносятся: название, автор, в качестве обложки - обложка аудиодиска. Все нормально, правильно, я - за.
      Однако...

      Продолжим логическую цепочку.
      Театрал, побывавший на спектаклях (например, Малого театра) "Горе от ума", "Недоросль", "Три сестры", "Правда - хорошо, а счастье - лучше" и др. - может ли записывать себе в ПРОЧТЕННЫЕ эти произведения, если он не читал раньше их бумажный первоисточник. Записывать, не лукавя, не отмечая в качестве обложки бумажную книгу (лукавить-то он может, никто не проверяет, да и не должен проверять). Может ли он вносить ЭТО в базу сайта, вставляя вместо обложки, например, афишу спектакля? Я думаю, что все дружно сказали - "НЕ-Е-Е-ЕТ!!!"
      Вопрос - а чем просмотр спектакля отличается от прослушивания аудиокниги?
      (Если вам все еще мешает видеоряд, просто закройте глаза.) В спектаклях по пьесам ни одного слова не меняется. Меняются только актеры, интонации, игра актеров.

            Для тех, кто не кричал "Нет!", продолжим логическую цепочку.
      А если просмотрен не спектакль, а фильм, снятый по пьесе. Например, "Старый новый год" по пьесе М.Рощина. Там в фильме тоже все слова соответствуют пьесе.

      Вот мы и пришли к дружно отвергаемому разбавлению базы сайта фильмами.

      Я - против внесения фильмов (и спектаклей) в базу сайта, поэтому и хотел попытаться убедить тех, кто это прочитает, что аудиокниги можно отнести к книгам только условно.

YuBo,

Вопрос - а чем просмотр спектакля отличается от прослушивания аудиокниги?



Тем, что пьесу ставят, а аудиокнигу начитывают. Херня - этаваша логическая цепочка, не мешайте теплое с мягким, я вас прошу.

YuBo, А вы не думали, что многие воспринимают информацию не только визуально?
У меня есть знакомые, которые читать книги не могут - у них в один глаз влетает, в другой вылетает. Одному в детстве мама была вынуждена учебники вслух читать, а то он не запоминал ничего абсолютно. И в то же время эти люди слушают аудио-книги и вполне себе складывают представление о произведении.
Аудио-книги - тоже книги. Просто носитель другой.
Да, голос и интонации рассказчика влияют на мнение о прослушанном, но в бумажных книгах тоже такое же есть. У меня лично о книге сложится лучшее мнение, если она напечатана красивым шрифтом на качественной бумаге с красивым оформлением, чем если это библиотечная книга советского издания, выпущенная в 60-х и напечатанная на пожелтевших жёлтых шершавых страницах уродливым шрифтом.

YuBo,

Вопрос - а чем просмотр спектакля отличается от прослушивания аудиокниги?

Тем, как мы к этому относимся. Вы правы, что аудиокниги - это не книги, и спектакли - это не книги. Но мы можем по разному относиться именно на этом сайте, в нашей, заданной системе координат, что печатные книги - можно, аудио - идентичные печатным - можно, спектакли, даже идентичные - нельзя. Впрочем, почему же нельзя, тоже можно, если вы отметите это как бумажную книгу.

Я добавила на этот сайт достаточно много книг по политологии и международным отношениям, в том числе учебников.
Наборы открыток я, конечно, не считаю, но с моей точки зрения, на этом сайте имеют право находиться любые книги, в том числе не художественные. Это все - литература и имеет своих читателей и почитателей.

Вообще не понимаю предмета спора, и справочная, и учебная литература тоже нужна, и такие книги должны быть больше представлены на сайте, чтоб можно было узнать, насколько удобен словарь, насколько устарел справочник, и какой учебник удобнее и понятнее

Книга — всё то, что имеет формат книги (включая брошюры???). Так мне думается... Наборы открыток являются продукцией полиграфии, но являются ли они КНИГАМИ?... Иначе сюда же и журналы всякие и газеты можно помещать?