Дуэльный клуб игры "Книжная дуэль"

1. Вызываю на дуэль shurupik29
2. Защищаю честь книги Дж.Конрад "Тайный агент"

Выстрел 1.

Дж. Конрад в "Тайном агенте" смог отлично передать тему "другой войны", той, что не видна невооружённым взглядом. "Войны" не за земли и богатства, но за идею. Идею того, что принудительная власть одного человека над другим или организации над человеком угнетает людской род. Он прекрасно расписал мотивы, переживания, пути действия анархистов и лондонской полиции. Показал, чего стоит один неверный шаг, один маленький непродуманный момент, одна ничтожная случайность, которая обернется целой трагедией, пусть не для большого количества людей, но для отдельно взятой семьи. Он описал чувство потери, которое неотделимо от слова "война". Да, это не военная повесть, это не исторический дневник или биография. Но тем не менее, это книга, которая передаёт ужас понятия "война" совсем не хуже.

Выстрел 2.

Вынужден указать на то, что твоя претензия не состоятельна, так как ты ставишь вопрос, во-первых,о том, что я извлёк из книги, а не что хотел сказать автор, во-вторых, о типаже персонажа, что само по себе странно. Да, Верлок - лентяй с неплохим таким самомнением и ленью, но он прекрасно описан Конрадом.

И агент поневоле он как раз потому, что он вынужден против своей сути: ленивого, уже немолодого человека, который хочет жить себе спокойной жизнью, - идти и искать сообщников (благо, они были), покупать бомбу и готовить шурина к теракту.

И к слову о проработке персонажей. Как мастерски Конрад смог выставить все минусы людей напоказ, вывернуть их наизнанку. Как, например, сильно злят речи Профессора о его "силе" или как искренне жаль наивного Стиви с его желанием "взять всех к себе в постель". Джозеф Конрад создал уникальный ансамбль человеческих слабостей и дал представление о Настоящих людях самого разного характера: от наивно благородных до отъявленных мерзавцев.

Третий выстрел.

Как это моя претензия не состоятельна? Я задала вопрос, на который требую простого, внятного ответа: что полезного ты нашел в книге?
Ты пишешь: «Конрад мастерски...», а кто из писателей не мастер пера? Давай возьмем того же Гюго, страница за страницей, автор мастерски рассказывает и описывает в мельчайших подробностях и персонажей, и здания, и все что твоей душе будет угодно. НО. Полезна ли тебе будет его произведение?
Мы можем получить от книги две вещи (на мой сугубо меркантильный взгляд): первое, это удовлетворение; тебе понравилась книга, ты восхищен, под впечатлением и у тебя масса положительных эмоций; ты в экстазе от таланта писателя и истерично переписываешь в свой блокнот для цитат всю книгу – это с одной стороны. Второе, что можно извлечь из книги, полезную информацию: будь то физический закон из 3-го тома Сивухина, историческая справка или доводы и рассуждения по интересующей тебя теме, предположим, человек увлекается ницшеанством и прочитал, скажем, одну из книг Камю.
И теперь, я подведу тебя снова к своему вопросу: а что ты получил от книги? Ты будешь ее помнить спустя неделю, год, несколько лет? Давай на секунду заглянем в твой отчет: «Я не могу сказать, что какая-то из этих книг меня зацепила…Они просто прошли мимо, так во мне и не отрезонировав.»
И все же, если я на секунду сейчас предположу, что описания героев романа ставят книгу выше другой, я задам тебе второй вопрос: разве Воннегут пренебрег описаниями? Да, его роман написан от лица одного из героев, и трудно дать полную справку о чувствах и мыслях других людей, наш тайный агент всего лишь тайный агент, а не телепат. Но описания, внешности, общие характеристики проработаны очень сильно и достойно. А «Государство двоих»? Это же целый блок чистых эмоций!

Выстрел 3.

Я отвечаю на поставленный вопрос: я не вынес из книги ничего. Не потому что автор ничего не попытался донести, а потому что я ничего ценного для себя не увидел. Ровно как и у Воннегута.

Теперь о "Государстве двоих": не скажу, что я поверил в искренность чувств Говарда У. Кэмпбелла-младшего, особенно после того, как он спал с сестрой своей жены. Любил настолько сильно, что хотел поверить в то, что жена жива? Возможно. Но тогда это история не любви, а глупости.

Четвертый выстрел.

Цель книжной дуэли, доказать, какая книга лучше. Мы не можем никогда говорить за всех, и часто бывает, что вначале многие не понимают и не признают каких-то вещей, а они становятся потом всеобщим достоянием. Многие музыканты, писатели, да и вообще, творческие люди были признаны после своей смерти. Меняются времена, меняются нравы. Книга Дж. Конрада относительно молодая, но и Воннегут не так давно сотворил «Матерь Тьму». И как бы я красиво не распиналась, как бы ты четко и логично не выстраивал свою защиту, хорошая книга (не для ученых и философов, а для нас, простых людей) – та, которая понятна.
Сколько человек на ЛЛ прочитали «Тайного агента»? А сколько «Матерь Тьму». Сколько положительных оценок поставили первой и второй книге? Я думаю, что Воннегут написал то, что будет читаемо и интересно. Более читаемо и интересно, чем произведение Конрада. Поэтому, я читаю, что «Мать Тьма» лучше. Если корректно так говорить. Как считаешь?

Теперь о «Государстве двоих»:

А не проявляет ли Говард У. Кэмпбелл-младший своих чувств в том, что настолько хочет видеть свою жену живой и невредимой, что готов и показаться дураком и быть обманутым и быть убитым? Она была центром и смыслом его жизни, и он умер за этот смысл. Тысячи людей совершают тысячи ошибок по пьяни и любви, почему же Кэмпбелл не имеет права на ошибку?

Выстрел 4.

Из написанного тобой:

И как бы я красиво не распиналась, как бы ты четко и логично не выстраивал свою защиту, хорошая книга <...>– та, которая понятна.

- следует, что "Колобок" лучше, чем "Война и мир", например.

Далее.

Я думаю, что Воннегут написал то, что будет читаемо и интересно. Более читаемо и интересно, чем произведение Конрада. Поэтому, я читаю, что «Мать Тьма» лучше.

Отсюда следует, что книга, которую больше читают, лучше той, что читают меньше. Согласно статистике LL, первое место в рейтинге лучших книг занимает "Гарри Поттер и Узник Азкабана" с примерно 44 тыс. прочтений и приблизительно 3 тыс. отметками "Мне нравится", а 17ое место занимает "Мастер и Маргарита" с 75 тыс. прочтений и примерно 7 тыс. отметками "Мне нравится". Согласись, это книги вообще разных весовых категорий. Их не сравнить по критериям "понятности" и "читаемости". Это не универсальные показатели. Почему тогда вдруг по ним можно сравнивать "Матерь Тьма" и "Тайный агент"?

Пятый выстрел.

«Колобок» - сказка для детей 3х лет, «Война и мир» - роман-эпопея Л. Н. Толстого. Я не думаю, что уместно сравнивать литературу дошкольного возраста и того, что проходят в старших классах. (Хотя, для старших классов произведение Льва Николаевича достаточно сложное). Мы же сражаемся за честь книг, которые, в той или иной мере, одной «весовой категории».

Отсюда следует, что книга, которую больше читают, лучше той, что читают меньше.

Я думаю, что тут другой порядок: больше читают ту книгу, которая лучше. Которая затронула больше сердец. Ты бы порекомендовал «Тайного агента» другу? А, например, того же затронутого тобой Гарри Поттера? Я понимаю, что это не значит, что Роулинг как писатель лучше Конрада. Книги написаны в разных жанрах, и я опять скажу, что их не уместно сравнивать, в отличие от «Матери Тьмы» и «Тайного агента». Почему? Потому что у нас такое задание. Потому что у нас книги, повторюсь, одной «весовой категории». Вот и все. Поэтому мой аргумент о «понятности» и «читаемости» я считаю можно применить в данном случае, хотя он, ты прав, не универсальный.

Выстрел 5.

Порекомендовал бы я другу просто прочесть "Тайного агента"? Скорее, нет, чем да. "Матерь Тьма"? В принципе, тоже. Но если бы передо мной стоял выбор, какую книгу посоветовать по данной тематике из этих двух, то я бы предложил к прочтению "Тайного агента". Во-первых, потому что он написан чётче и логичней. Во-вторых, потому что "семейную драму" нельзя списать на глупость ГГ, и это действительно сильная лирическая линия. В-третьих, потому что мы видим в книге Настоящих людей с их "плюсами" и "минусами".

Шестой выстрел.
Порекомендовала бы я другу просто прочесть «Матерь Тьму»? Нет. А «Тайного агента»? Точно нет. Почему?
Произведение Конрада не так уж и плохо, на самом-то деле, но даже сам автор в заметках признавал, что скелет романа ужасен. Эту книгу надо было прочитать в сжатые сроки, но она мне показалась нескончаемой: сюжетная линия идет настолько плавно и размерено, что весь сюжет поместился в последних нескольких главах, а «семейная драма» вообще заключалась в том, что никто никого не любил, а просто в последней главе жена решила отомстить мужу за смерть брата. И вот к этой, казалось бы, трагичной, но быстрой концовке, Конрад подводил так долго, что не удивительно, что ее осилили так мало человек.
«Матерь Тьму» я бы тоже никогда не взяла в руки, не будь это книжная дуэль. Я в принципе не читаю данный жанр, как таковой. Но книга приятно удивила, она читалась легко и была приятно. Я только одного понять не могу, чем тебе люди в ней показались ненастоящими? У них тоже есть свои «плюсы» и «минусы», они тоже совершают глупости. А «семейная драма» разворачивается далеко не из-за глупости, а из-за войны. Ведь именно на войне умерла жена главного героя. А то, как он с этим справлялся, это уже его личная драма, его личная глупость. Отчаяние человека, который жил женой, и потеряв ее, потерял, можно сказать все. (Я повторилась? Извиняюсь.)
1. Первый аргумент: четче и логичнее? Я не видела не четкого изложения у Воннегута, и что где-то его повествование было алогично. Особенно, если половину поступков в те суровые годы можно списать на суровые годы. Он писал так, как было. Здесь книги никак не уступают друг другу.
2. Второй твой аргумент: я считаю он не справедлив, ты исказил суть романа.
3. Третий аргумент: я написала о нем выше.
В итоге, я не согласна с твоими аргументами категорически. Возможно, Воннегут не так хорош, как мне хотелось бы. Он не вызвал у меня дикого восторга, но герои были очень живыми, описания были очень логичными, а «семейная драма» произошла в семье любящей, на войне, а не в фиктивном браке. Глупость совершил Кэмпбелл, подвергая шурина опасности.

В последнем предложении Верлок, а не Кэмпбелл. Ошиблась:)

В чем бы я с тобой точно согласился, так это в том, что я бы не прочитал ни ту, ни другую книгу просто так. И, откровенно говоря, споры о "логичности изложения" мне уже кажутся притянутыми за уши. Потому предлагаю сойтись на ничьей.

Я согласна на ничью.

Дорогие дуэлянты! Объявляю окончание дуэли и рада сообщить, что в результате отношения были выяснены, но жертв нет! Спасибо за Ваши аргументы: полагаю, что они будут полезны тем, кто колеблется при выборе книг.
P.S. Спасибо лично от меня: это была действительно защита чести!

Дорогие дуэлянты! Объявляю окончание дуэли и рада сообщить, что в результате отношения были выяснены, но жертв нет! Спасибо за Ваши аргументы: полагаю, что они будут полезны тем, кто колеблется при выборе книг.
P.S. Спасибо лично от меня: это была действительно защита чести!