Марио Варгаc Льоса. Интервью польской «Газете Выборча»

Дальше...

Марио Варгас Льоса — житель мира. Уроженец Перу, раннее детство он провел в Боливии, молодость — в Перу, а потом несколько лет жил в Мадриде, Париже, Лондоне и Барселоне. Сегодня также является испанцем. Он ведет кочевой образ жизни, путешествуя с лекциями из страны в страну и из города в город. Даже если задерживается где-то ненадолго, все равно в пути — на конференцию, встречу с читателями или презентацию книги. Или в поисках темы или вдохновения — он всегда посещает те места, о которых пишет в своих книгах. Бразилия, Доминикана, Конго, Ирландия, перуанская пустыня… Он читает и пишет, не переставая — романы, лекции, фельетоны, репортажи. Временами прячется от всего мира, и только жена, агент, секретарь и трое взрослых детей знают, где и как его найти.

Мы встречаемся в сердце парка парижского Латинского квартала. Ниша у входа в дом XVII века не обманывает, на первом этаже дома живет лауреат Нобелевской премии и легенда мировой литературы. «Этот дом принадлежит нам уже 10 лет. Прячусь здесь, чтобы спокойно работать, — приветствует меня с улыбкой в большой гостиной. — Какие новости? В Польше все хорошо? Варшава и Краков произвели на меня впечатление, когда я был там два года назад».

Марио Варгас Льоса — интеллектуал старой закалки, сознательный свидетель и критик своего времени, внимательный зритель и участник общественной жизни. Считает это призванием писателя.

Многие из его латиноамериканских коллег также претендовали на голоса своих читателей в борьбе за должности в правительстве. Это и Габриэль Гарсиа Маркес, и Хулио Кортасар, и Карлос Фуэнтес. Почти все они были «левые», а их общей идеологической родиной стала Куба после свержения военной диктатуры в 1959 г. Но в отличие от большинства коллег, перуанец не проглотил вторжения в Чехословакию или сталинизации Кубы Фиделем Кастро и порвал с лагерем реального социализма. Сегодня Марио Варгас Льоса — демократ и либерал, но в Латинской Америке его часто обвиняют в «правых» взглядах. Среди людей, которыми восторгается, он называет Карла Поппера, Исайю Берлина, Альбера Камю, Андре Мальро, а не Жан-Поля Сартра, Луи Альтюссера, Дьердя Лукача или Антонио Грамши.

Радуется, когда слышит, что мы легко преодолели кризис, который постиг большинство стран Европейского союза. Хмурится, когда отвечаю, что нам не удалось спастись от демонов местного эгоизма, блюстителей национальной или религиозной чистоты, терзающими континент от Венгрии до Франции, Великобритании и Испании.

В Латинской Америке с аналогичными демонами писатель борется уже много лет. Западная либеральная демократия остается для него эталоном отношения и горизонтом, к которому должны стремиться латиноамериканцы, пытающиеся вырваться из наследия колониализма и его последствий: национализма, милитаризма, популизма или архаичной утопии предколумбийского автохтонизма, которые якобы лучше испанского завоевания. Слишком часто воплощенных в личностях вождей, людей провидения или диктаторов.

Последняя повесть Льосы «Скромный герой» ( El héroe discreto ), которая подготовлена к печати издательством «Знак» (прим.пер. – польское издательство «Знак» выпустило книгу в ноябре 2014 г.), меньше остальных произведений автора отмечена этими переживаниями. И заканчивается совершенно удивительно — почти хэппи-эндом.

Марио Варгас Льоса смеется: «Конечно, вы не первый обратили внимание на концовку. Но я этого не планировал!»

Мацей Сташинский: Для чего вы написали «Скромного героя»?

Я пошел на поводу у агентства. В перуанском городе Трухильо один транспортный предприниматель поместил в местной газете объявление: «Не заплачу вам ни копейки. Можете сжечь мою фирму. Не подчинюсь шантажистам».

Это сообщение для местной мафии, которая «отжимала» гаражи, произвело на меня большое впечатление. Такой поступок свидетельствовал о порядочности, мужестве и отваге. И это во времена, когда мораль становится неуловимой и относительной. Сегодня люди готовы на большие компромиссы, только бы им за это заплатили. А тот предприниматель оказался единственным справедливым — в том смысле «человека справедливого», который вкладывал в эти слова Альбер Камю.

Я перенес этот эпизод в Перу, которое хорошо знаю, потому что вырос там, и написал притчу о современной стране. В Перу 15 лет после падения диктатуры Альберто Фухимори развивается средний класс, страна развивается и открывается для мировой экономики. Демократия держится, в политике царит согласие в отношении правил игры, нет неожиданностей, как раньше. А одновременно с этим расцветают организованная преступность и обычный бандитизм…

Каким-то удивительным образом это идет рука об руку со свободой и демократией. Не хватает сильной политической, административной или судебной власти, которая бы сдерживала мафию. А преступность сопровождает огромная коррупция, проникающая во все сферы жизни. Явление, характерное для всей Латинской Америки, стоит только посмотреть на Мексику и Бразилию, где подкуп парализует страны и после лет развития душит рост. На всем континенте коррупция угрожает инвестициям, уничтожает дух предпринимательства и экономику. Стараюсь показать эти противоречия: с одной стороны — развитие и процветание, с другой — криминал.

Соглашусь, что вся история не оптимистична, но финал изменяет вашим убеждениям, что несмотря ни на что, все развивается в правильном направлении…

Может быть и так. Я хотел еще показать лицо сегодняшнего Перу. Думаю, я впервые выступаю как умеренный оптимист или меньший пессимист, когда речь идет о моей стране. После Фухимори у нас было три правительства, каждый раз разных, но все они были демократическими. Существует плюрализм, с каждым днем растет культурная элита. Смешиваются чуждые до этого друг другу миры сельских Анд и урбанизированного побережья. Были осуждены и наказаны диктатор и его 20 коррумпированных генералов. Они сидят в тюрьмах с многолетними приговорами. Это редкое явление в Латинской Америке.

Наконец, во всем регионе сегодня меньше диктаторов, чем когда-либо раньше. Осталась диктатура на Кубе, половина диктатуры в Венесуэле и Никарагуа… Во всех остальных странах к власти пришли демократические правительства. Можем их оценивать по-разному, но это полагается делать гражданам этих государств. Большинство стран живет свободно, более того — им удалось уберечься от мирового кризиса. Сдали экзамен не только по демократии, но и по экономике.

Но я хорошо знаю, что цивилизация, культура и прогресс — это хрупкий фильм, под который легко задремать.

Есть в «Скромном герое» мотив путешествия в Европу в качестве награды, путешествия к первоисточнику, отдыха от забот родной страны. Вы и ваши коллеги по перу полвека тому назад также путешествовали по Европе, как пилигримы. Старый Свет до сих пор является для Латинской Америки образцом для подражания?

О, да. Хотя не совсем в таком понимании, как еще несколько десятилетий тому назад.

Европа для Латинской Америки — это искусство, идеи, ценности. Колыбель западной цивилизации, источник самых важных парадигм цивилизации и культуры. Латинская Америка черпает из этих источников, потому что является частью этого мира. Она — Запад, пересаженный на родную землю и оплодотворенный местной культурой, местными жителями, обогащенный метисами. Континент говорит на многих местных языках, но прежде всего на трех западных: испанском, португальском и английском. Хотя Европа и не заботится о нас, о разводе речь не идет.

С другой стороны, хотя Европа и дальше остается образцом и источником вдохновения, все меньше людей пробует здесь самореализоваться. Множество артистов и интеллигенции ездит уже не в Париж и Лондон, а в Нью-Йорк и Голливуд. Или остается дома.

Во времена моей молодости писателей, творческих людей и интеллигенции было совсем немного, горстка людей, очень элитарных и одиноких в своем замкнутом мире. Мы жили под властью диктаторов, цензуры, изолированные от внешнего мира. Культура была маленькой и тесной избушкой. Вырваться из нее в большой мир было для нас делом жизни и смерти. Сегодня культурное пространство значительно увеличилось. Намного легче писать, рисовать, снимать фильмы и вообще реализоваться как творческая личность и даже жить на доходы от творчества. Мы уже не должны искать свободы в эмиграции или изгнании. Больше надежд ждет нас на месте.

Одновременно с тем любопытство к миру перестало быть прерогативой нашей группы. Общества становятся открыты для других. И отличаются. Латинская Америка уже гораздо менее провинциальна, изолирована и смотрит не только на свои корни. Она уже окончательно отвернулась от автохтонизма, как царящей доктрины.

Освобождение и демократизация культуры обогатили ее, открыли для новых идей и нового влияния. Но, пожалуй, сделали более простой.

Когда культуру притесняют, в художниках оживает воля социального участия. Искусство и культура становятся инструментом критики, клеймят неволю и притеснения. Часто из-за этого становятся на путь пропаганды и теряют в своих эстетических ценностях, но общественные дела стоят во главе их внимания. Сегодня, когда нет притеснений, они равнодушны к общественно-политическим вопросам. Отворачиваются от политики, как грязного и недостойного дела, а интерес к ней ухудшает культуру.

Это интересный процесс, но я бы не назвал его позитивным. Культура равнодушна к социальному, политическому и общественному обнищанию. В Польше тоже творится что-то подобное?

В Центральной и Восточной Европе существовало понятие интеллигенции. Ее понимали не как образ мышления, а как общественную группу, которая возлагала на себя миссию защиты национальных ценностей и общественных связей. Эта прослойка вымирает уже четверть века.

Такова цена демократизации. Свобода и демократия уничтожают так называемую интеллигенцию. Когда не хватает диктата и цензуры, общественное призвание исчезает.

Уже несколько лет предрекаю этот кризис. В «Цивилизации зрелищ» пишу, что культура уподобляется клише, становится легкомысленной и тривиальной. Все заполняет единственная форма развлечения — дивертисмент. Так искусство лишается критического смысла. Теряется при этом общество, демократические институты и сама культура. Это очень опасно.

Потому что превращается в вещь публичную (прим.пер. — игра слов — в оригинале «rzecz publiczna») — res publica?

Да. Политика, понимаемая как дела общественные и гражданские, не может быть сведена только к прагматичным действиям. Когда она трансформируется в так называемую «существующую практику», вне ценностей, публичные институты усыхают, а люди перестают интересоваться политикой, потому что это грязь, коррупция и чистая власть.

Но жизнь не терпит пустоты. Освободившиеся места занимают национализм, популизм и коллективные идеологии. Это возрождается даже в Европе. Реализованный семь десятилетий тому назад большой демократический проект повсюду оспаривается. И левыми, и правыми. Публичные дебаты переходят в плоскость радикальных течений и власть попадает в руки наихудших. Посредственных, несчастных и развращенных. Мы в Латинской Америке можем утешить себя тем, что все демократии, в том числе старые и развитые, болеют этой болезнью. Но заботам большинства радуются только глупцы.

Поэтому нужно противостоять, пока не стало поздно. Не знаю лучшего пути, чем образование и хороший пример. Политика должна привлекать лучшую молодежь.

Чем привлекать?

Примерами политики, основанной на ценностях, которые могли бы восстановить демократию, исправить несправедливость, ввести главенство права, заложить основы для экономического развития. Мы обязаны спасти культуру от деградации. Вытащить ее из омута развлечений.

Но это только слова. Может быть, нужно ее просто крепко встряхнуть?

Да, например, так, как на Украине. Если бы у украинцев была более надежная демократическая культура и более совершенные институты власти, то они легче справились бы с кризисом. А так пережили шок и не могут с ним совладать. Такой шок может произойти в любом месте, где ослабли инстинкты самосохранения общества перед угрозами свободе.

Для чего в глобальной деревне легче и быстрее становится глобальным подвижный капитал, торговля или товары, а не достоинства и свободы?

Потому что эти ценности вообще не являются глобальными. Если бы они были таковыми, то в мире не было бы коррупции. Но мы должны им больше содействовать. Это отсутствие кислорода для ценностей, которые не могут догнать экономику, должно быть нашей главной заботой. Но на самом деле все обстоит не так. Мы должны быть бдительными, должны пробудиться. Нам нужно восстановить в общественной жизни важную гражданскую силу.

Не лишним будет также хорошо помнить, какого прогресса удалось достигнуть. Когда последний раз говорил с Карлом Поппером, он сказал: «Куда ни посмотри — несчастья и катастрофы. Угрозы. Но несмотря на это никогда еще в истории мы так не процветали».

Кто — мы?

Человечество. Мир.

Только посмотрите — в мире намного больше стран демократических, чем четверть века тому назад. Наиболее наглядные примеры — так называемые народные демократии, которые сегодня стали полноправными, стабильными демократиями. И это демократии, привитые против тоталитаризма.

Процесс демократизации мы также можем наблюдать на Востоке. Южная Корея, Тайвань, Индонезия еще совсем недавно были авторитарными государствами, а сегодня распахнули двери навстречу миру! А в Латинской Америке впервые в истории и правые, и левые принадлежат к демократам.

Но либерализм сегодня переживает кризис. Его неолиберальное воплощение великолепно себя показало в эксплуатации сырьевых источников и труда, намного хуже — в строительстве общественного благополучия. Богатство скапливается наверху, но не спешит стекать вниз. Богатство и бедность находятся на разных полюсах.

Но в то же время либеральная экономика сократила количество бедных. И намного больше удалось сделать за последние 25 лет, чем за все прошлое столетие.

Проблема либерализма не в нем самом, а в падении ценностей и аварии механизмов морального контроля. Именно это, а не зло, приписываемое либерализму, объясняет кризис, который коснулся Европы и Соединенных Штатов.

Мы выиграли войну с коммунизмом. Остались только жалкие окаменелости, как Северная Корея или Куба. Сейчас настало время следующей большой битвы. Битвы за то, чтобы моральность начала править общественной жизнью, как хотел Камю. Не только политической, но и экономической. В окостеневшей Испании XIX века это называли «регенерацией». Сегодня мы снова нуждаемся в такой регенерации. Само существование демократии не решает наших проблем. Демократия требует нашего участия.

Известный мексиканский политик ученый Хорхе Кастанеда ищет рецепты для Латинской Америки в институтах европейских государств, которые достигли благосостояния после Второй мировой войны. Потому что неолиберальная экономика не освобождает государство от проблем образования, медицины, транспорты. Не поднимет изгоев и обездоленных.

Но Латинская Америка развивается с самыми высокими темпами за всю свою историю — и это благодаря демократии и рыночной экономике. Это они создают для бедных людей шансы, которых у них раньше не было. Понятно, что развитие — неравномерное и временами ошибочное. Не для всех шансы равны. Нет образования, доступного в равной мере для всех, чтобы те, кто имеет меньше всех, могли с достоинством выйти на рынок труда. Всюду рантье. Всюду привилегии, возникающие как следствие власти публичной или экономической, создают гигантские отличия в точке начала жизненного пути. Это требует глубоких изменений общественных и политических.

Достижения демократии, либеральной, толерантной и плюрализма западной цивилизации всюду подтачивают первобытные страсти: национализм, фанатизм религиозный и этнический, жажда власти. Как это могло случиться?

Поппер это называл «искушением племени». Это явления, которые никогда не исчезают и проявляются сильнее во время кризисов. Можно выигрывать битвы благодаря стадным инстинктам, но не войны.

И снова: победителя в этой бесконечной битве определяет культура. А сегодняшняя культура, культура распутства и развлечения, которая распространяется в богатых обществах Франции или Великобритании, не поддерживает критичное отношение к миру в людях.

Почему не удалась арабская весна? Египтяне, сирийцы, ливийцы проиграли.

Потому что им не помогли. Арабские восстания против деспотизма были сугубо обывательскими. Запад совершил огромную ошибку не поддержав милитарно-демократичных сирийцев, взбунтовавшихся против тирании Асада. Это из-за нас фундаменталисты, которые сначала были маргиналами, продолжили движение сопротивления.

Но еще не все потеряно. В арабском мире существует стремление к модернизации и развитию. Оно проявляется довольно хаотично, а что хуже, сопротивление против действующего положения вещей чаще громче всего выражают религиозные фанатики. Они перехватывают недовольных, которые хотят перемен, и борьба против деспотизма превращается в крестовый поход. Но у нас есть примеры, что этот механизм не всегда срабатывает. В Тунисе демократы победили фундаменталистов.

В Нобелевском выступлении вы говорили об истории, рассказе и слушаньи, как мериле цивилизации и человечества. В то же время литература замирает. Люди не покупают книг. Нас ждет новая эпоха варварства?

Все зависит от нас. От интеллигентов, семьи, школы. Это мы должны противостоять этому варварству.

С Марио Варгас Льоса разговаривал Мацей Сташинский
Перевод: Elena_020407
Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ